Apie amžinas vertybes avangardinėmis priemonėmis. Pokalbis apie P. Dirgėlos idėjas

Pokalbis su filosofu dr. Viliumi Bartninku apie rašytojo Petro Dirgėlos idėjas pirmąkart publikuotas 2016 m.

Nuo 1985 metų vienas po kito pasirodė istoriniai Petro Dirgėlos romanai – „Kūlgrinda“, „Joldijos jūra“, „Anciliaus ežeras“. Žymiausiu Petro Dirgėlos veikalu laikytinas jo istoriosofinių romanų ciklas „Karalystė. Žemės keleivių epas“: „Benamių knygos“ (1997), „Ceremonijų knygos“ (2002), „Vilties pilnųjų knygos“ (2003), „Alibi knygos“ (2004). Šios knygos pristato autorių ne tik kaip prozininką, bet ir kaip istoriką ir valstybės veikėją, Lietuvos valstybės istorijos filosofą. 2015-aisiais metais Petras Dirgėla po ilgos ligos mirė, tačiau jo kūrybos akivarai vis dar lieka iki galo nepažinti. Vienas iš Dirgėlos romanų įvaizdžių – giria ir kūlgrinda, kuri saugo lietuvius ir kurioje jie nuolatos slepiasi nuo negandų. Panaši ir Dirgėlos kūryba – kaip giria, kuriai dar reiktų raktų atrakinti.

Dirgėlos kalbintojas, filosofas Vilius Bartninkas sako, kad jam perskaityti Dirgėlos knygų nepakako, visuomet norėjosi jo paklausti daugiau, todėl visi klausimai ir susidėjo į neseniai pasirodžiusią knygą, apie kurią, taip pat ir Petro Dirgėlos kūrybą bei idėjas kalbamės su Viliumi.

Knygos pristatyme „Rašytojų sąjungoje“ buvo minėta, jog knyga skirta jaunimui, mūsų kartai. Gal galėtumei pasakyti tiksliau, kokias idėjas Petras Dirgėla palieka jaunimui, tavo ir mano kartai?

Kas nors galėtų manęs klausti: iš kur tau žinoti, kas visam jaunimui, visai mūsų kartai yra svarbu? Taip, sprendžiau pagal save: kas man buvo nepažinta ir atrodė netikėta.

Dirgėlos kūrybos pasaulis yra literatūra, apie kurią vargiai kas nors girdėjo, bet literatūra, ties kuria sustojus, galima suprasti, jog tai – apmąstymas. Dirgėlos kūryba nėra filosofija griežtąja prasme, veikiau filosofavimas apie valstybę. Šitokio mąstymo nėra gausu ne tik lietuvių literatūroje, bet ir mūsų filosofijoje, kultūroje apskritai.

Kitas momentas, kuris man pasirodė įdomus ir kurio neplanavau kalbėdamas, bet paaiškėjo vėliau: Sąjūdžio epocha. Mums Sąjūdis ir Nepriklausomybė yra savaime suprantami dalykai, duotybės. Mes nepatyrėme to, kas buvo prieš tai, ir neįsivaizdavome jausmo, kuris lydėjo su šiomis transformacijomis. Kartu neįsivaizduojame galimybių lauko, kuris buvo atsiradęs tuo laikotarpiu. Ši knyga, taip pat ir visa Dirgėlos kūryba yra tam tikras mintinis eksperimentas, leidžiantis pamatyti dinamiką, atsiskleidžiančią ne iš centrinių ar iš periferinių veikėjų, o iš tam tikra prasme paradigminio Sąjūdžio dalyvio – žmogaus, kuriam svarbi Lietuva, kuris sąmoningai siekia jos laisvės ir turi kažkokių, kad ir ribotų būdų padėti įgyvendinti šį sumanymą.

Kokių konkrečių klasikinės politinės filosofijos idėjų randama Dirgėlos tekstuose? Rašydamas tokios apimties veikalus ir mąstydamas apie valstybės gimtį, revoliucijas, vystymąsi Dirgėla galbūt gina kažkokią Lietuvos viziją? Galbūt nori, kad kažkurios idėjos mums būtų artimesnės, o kitos – tolimesnės?

Jis pats pabrėžia pokalbiuose, kad jį erzina jo kolegų bandymas remtis tauta. Teiginys, jog valstybės gali ir nebūti, bet tauta ją nešė, neša ir neš, jam yra nepriimtinas. Šioje vietoje yra tam tikros apgaulės. Kai kas nors mąsto apie tautą, kaip valstybės pagrindą, jie remiasi tik paskutiniais mūsų valstybės istorijos šimtmečiais, tačiau tauta buvo labai įvairi skirtingais laikotarpiais. Su šiuo Dirgėlos prieštaravimu ir prasideda tikroji filosofija.

Jis sako, kad ne tauta, o valstybė yra pagrindas. Kas nors atsakys, jog ir valstybės daug laiko nebuvo. Tuomet Dirgėla teigia, kad egzistuoja šios valstybės tęstinumas. Tai – provizorinis teiginys: nepertraukiamas valstybės tęstinumas egzistuoja netgi okupacijų metu. Tad Dirgėlos kūrybinis tikslas – parodyti valstybės gyvybės pulsavimą, kuris prasideda su Lietuvos įsteigimu ir aprašyti po to vykstančią virsmų seriją: kaip skirtingi žmonės įvairiais istorijos laikotarpiais skleidžia transcendentinę Lietuvos idėją.

O kodėl sunku „pririšti“ Lietuvą prie tautos idėjos? Kodėl tai pavojinga?

Žinoma, galima sujungti Lietuvos valstybę su tautos idėja, ja pagrįsti valstybingumą, tačiau tuomet taip darantysis ignoruoja Lietuvos istoriją. Ne vien etninė lietuvių tauta kūrė šią istoriją. Tai tiesiog nėra istorinė tiesa. Kitas dalykas – bendresnės istorinės patirtys ir požiūris į jas. Nacionalizmas neišvengiamas, vienokia ar kitokia forma jis išlieka žmogaus santykyje su valstybe. Galbūt Dirgėlos kūryboje jo esama, tik ne tokio romantizuoto. Dirgėla polemizuoja su „akluoju“ nacionalizmu, kuriam pakanka neva visad buvusios lietuvių kultūros. Jis niekur apie tai griežtai nekalba, tačiau dažnai ironizuoja, kai išgirsta apie kokią nors mitinę pagonių kultūrą, neva esančias jos tradicijas. Jis nori pabrėžti tai, kad kalbėjimas apie tokią kultūrą savaime neveda į jokią politiką.

Atrodo, kad Dirgėlai taip pat netinka ar nepatinka „verksmingas“ patriotizmas, kuris susieja valstybės idėją su jausmais. Kodėl netinka mąstant apie valstybę tokia sąsaja? Kas tokio netvaraus yra mano santykyje su valstybe per jausmų prizmę?

Dirgėla nesako, kad reikėtų atsisakyti tokio santykio. Tačiau iš patirčių, kurios lydėjo Lietuvos atgimimą, jis daro išvadą, kad tokio santykio yra per daug. Dirgėlos kartos intelektualai, laikydamiesi savo pozicijos, pasiliko keistame santykyje su valstybe. Ir dabar išgirstame tos kartos intelektualų pasisakymų apie valstybę: jie labai nori ją keisti, reformuoti. Klausimas: iš kur kyla tokie norai? Dirgėla turbūt sakytų, kad buvo pernelyg didelis emocinis krūvis santykyje su valstybe.

Be to, jis trukdo mąstyti ir suprasti. Jausmai gali būti mąstymo prielaida, pavyzdžiui, skausmas. Dirgėla tikrai neišstumia emocinio, jausmais pagrįsto santykio su valstybe, tačiau jam atrodo, kad tokio santykio pernelyg daug.

Dirgėla savo knygose aprašo valstybės gimimą ir gyvenimą: jis dažnai pastebi žingsnius, kurie buvo neteisingi Lietuvos, kaip valstybės, atžvilgiu. Kaip manai, kokius dabartinės politikos aspektus būtų galima pavadinti neteisingais? Kurie galėtų atsirasti kitoje, numanomoje, Dirgėlos knygoje?

Manyčiau, kad Dirgėla ne tiek pastebi klaidas ar jas dokumentuoja, o veikiau bando atverti galimybes. Kai mąstome apie istoriją, dažniausiai nematome galimybių: matome priežastis, ryšius, kelius, kuriais jau nueita. Jam svarbiau nurodyti tam tikrą mąstymo, matymo ir pasirinkimo lauką, kuris egzistuoja kiekvienam žmogui ir juo labiau valstybininkui. Žinoma, yra aplinkybės, kurios verčia rinktis vienaip ar kitaip, tačiau visuomet galima spjauti į viską ir peržengti save ir kurti kažką visiškai netikėto ir stebuklingo. Ir tai yra politikos esmė. Nesakyčiau, kad jam rūpi nuteisti pasirinkimus. Tikriausiai jis tiesiog rodo, kad istorija nėra vien tik „įvyko“ ir „įvyko, todėl…“, o egzistuoja ir „galėjo būti visaip“. Ir kartais netgi tai, kas neįvyko, gali padaryti įtakos istorijos vyksmui.

Na taip, pavyzdžiui, negebėjimas užkariauti jūros, netapti jūrine valstybe. Jūros praradimas yra kaip ir neįvykęs dalykas, tačiau padaręs įtakos Lietuvos istorijos vyksmui. Jūra Dirgėlos romanuose turi prarasto, o galbūt niekada ir nepasiekto, rojaus prasmę. Kas dabar Lietuvai yra jūra?

Jūra Dirgėlai – pirmiausia simbolis. Tai tam tikru istoriniu laikotarpiu susiklosčiusi duotybė, klausimas, pasirinkimas. „Karalystėje“, Dirgėlos pamatiniame veikale, jūra tampa bendriniu simboliu, likimo ženklu, kryžiumi, kurį neša piliečiai. Jų atlikti ar nepadaryti pasirinkimai tampa bendrine išraiška gyvenimo plotmių, kurios spaudžia ar sunkina valstybininko veikimą, mąstytojo mąstymą apie valstybę. Visos problemos, susijusios su dabartine Lietuva, tam tikri jos mėginimai vis labiau stotis ant savų kojų – išvengiant priklausomybių nuo Rytų, siekiant, kad piliečiai būtų šios valstybės pamatas, ir yra tam tikra jūra.

Iš pat pradžių Dirgėla mąstė pavadinti savo epą „Jūros evangelija“. Šis biblinis motyvas labai svarbus. Ši kančia autoriui nėra beprasmė, tam tikru atžvilgiu ji yra teleologinė, ji reikalauja išpirkimo. Pavyzdžiui, okupacija Dirgėlai yra etinis klausimas, o ne problema, susijusi su ekonominiais ar kariniais pajėgumais, veikiau klausimai apie piliečių sąžinę. Jūra yra kaip tam tikras priekaištas, priminimas, kuo Lietuva galėjo ar turėjo būti, tapti ir netapo. Atsikartojantis motyvas visuose valstybės gyvavimo perioduose.

O jūra negali būti įsivaizduojama kaip tam tikra vizija? Kelrodis? Tai, į ką valstybė turėtų judėti?

Kai Dirgėla apibūdino savo konservatyvią laikyseną (ne partinę, o idėjinę), jis sakė, kad tai yra amžinos vertybės avangardinėmis priemonėmis. Ir tikriausiai tai yra atsakymas į klausimą: kai jis mąstė apie tai, kas bendriausia prasme galėjo būti Lietuvos ekspansinis modelis, tačiau ne teritorine prasme, o prekybine, mainymosi su žmonėmis, idėjomis, dalykais, atvirumas, nebijojimas iššūkių, pamatuotas neatsargumas… (avantiūrizmas?). Avantiūrizmas, bet toks indiana džounsiškas avantiūrizmas. Šiuo požiūriu mes galėtumėme sakyti, jog jūra Dirgėlai rūpėjo dėl to, kad jis tikėjo, jog laisvė yra viena iš tų amžinų vertybių. Kiekviena politinė bendruomenė turi turėti teisę būti laisva ir turi dėl jos kovoti. Ir jis manė, kad šie dalykai gali būti pasiekiami ne tik užsisklendus girioje ir nuolat bijant kaimynų arba priklausant nuo jų (su kuo čia geriau dėtis?), bet ir drąsiai šokant valsą su likimu, t. y. būnant jūroje.

Kodėl Dirgėla pasirinko rašyti istorinį romaną, o ne mokslinę istoriją? Kodėl jis pasirinko fiktyvų pasakojimą, kuris, beje, smarkiai susijęs su tikrove, kaip savo idėjų perdavimo būdą?

Tai yra tam tikrų istorinių sąlygų padiktuotas pasirinkimas: negalėjai atvirai rašyti mokslinės istorijos sovietmečiu. Juk Dirgėla pradeda rašyti nykiu brėžneviniu laikotarpiu. Be to, jis nerašo vien istorijos: jo kūryba ne vien tik apie praeitį, bet ir apie dabartį, apie ateitį. Kartais sunku atskirti – ypač „Karalystėje“ – kuris laikas tam tikru momentu vyksta. Literatūra yra forma, kuri leidžia laisvu ir ne visiškai įpareigojančiu būdu svyruoti tarp filosofijos, tarp faktų ir tam tikros raiškos.

Mane asmeniškai Dirgėla žavi gebėjimu valdyti žodžius.. „Karalystė“ yra graži ne vien savo konstrukcija, bet ir daugybe nuostabių pasažų, kuriuose veikėjai išsako tokių idėjų, pozicijų, verčiančių tikrai sustoti ir vien tik apie jas mąstyti.

Gintaras Beresnevičius ir Petras Dirgėla – esi susipažinęs su jais abiem. Kuo jie panašūs ir kuo skiriasi?

Skaičiau Beresnevičiaus esė apie mitologiją. Jis rašo apie su vandeniu susijusius mitus: tekstą pradeda Dirgėla ir baigia Dirgėla. Jo manymu, lietuviai netapo jūrine valstybe dėl to, kad pagal lietuvių mitologiją jūroje gyvena velniai. Ant jūros nieko negali pastatyti – galima statyti tik sausumoje. Tai ne vien pasirinkimų metaforos, bet ir tam tikri galbūt lietuvių mąstymo ar baimių archetipai.

Formaliau žvelgiant į abu autorius – yra daugybė akivaizdžių panašumų: savotiški radikalai, nepaprastai drąsūs, atviri, neslepiantys savo prielaidų ar motyvų. Nors jie abu drąsiai svajoja, pasitikinčiai siūlo savo svajonę paversti tikrove, galbūt Dirgėla yra visuotinesnis. Kai Dirgėla kalba, jis yra įsitikinęs, kad žodžiai, kuriuos jis taria, nėra vien tik jo nuomonė – taip ir yra. Jam rūpi tiesa, ir jis mano, kad tai yra tiesa.

Dirgėla pavadina savo knygą „Žemės keleivių epu“, jis sako, jog tai nėra Petro Dirgėlos epas, o žemės keleivių. Epe pasirodo Tvirbutų giminė.Būtent giminė, o ne tik paskiri asmenys. Ir ne kaip kitų rašytojų veikėjai, šitie veikėjai, visi iki vieno, yra įsipareigojantys valstybei įvairiausiais būdais.

Prisiminiau ištrauką iš pokalbių. Graži Dirgėlos mintis: jeigu tu kiekvieną rytą pristatai pieno vaikučiams į mokyklą, jau dalyvauji valstybės kūrime. Tą patį galėjo pasakyti ir kitas autorius, tačiau jis to nepadarė. Ir tai svarbus dalykas: šitie žmonės, Tvirbutai, yra įsipareigoję, jie apraizgo visą Lietuvą… Tęstinumas kartais nematomas, bet perduodamas per santykį. Jie tampa Lietuvos ir lietuvių simboliu, ir jų likimas tampa visų bendru likimu. „Žemės keleivių epas“ – mūsų visų, kaip keleivių, epas.

Kartais galvoju, kad kai jis kalba apie žemės keleivius, jis kalba ne tik apie lietuvių, bet ir latvių kelionę. Dirgėlai jie rūpėjo. Galbūt jų istorija yra netgi tragiškesnė nei mūsų, mažiau vilties ir mažiau įkvėpimo, bet jis bando sakyti, kad šie etiniai pasirinkimai ir koordinatės, kuriomis turime vadovautis, priimdami politinius sprendimus, yra bendražmogiškos. Ir čia vėlgi glūdi atsakymas apie nacionalizmą: jį erzina nacionalizmo partikuliarumas. Jam rūpi amžinos vertybės.

Tai, kad aš gimiau Lietuvoje yra atsitiktinumas? Ar tą turi omenyje?

Taip, tai atsitiktinumas, bet galiausiai tampa pareiga, kai jį apmąstai. Pareiga visuotinumui. Gaila, kad nei aš, nei tu nesame hėgelininkai, galbūt suprastume Dirgėlą geriau. Čia žaidžia visuotinumo teigimas, bendražmogiško, tuo pat metu jį neigiant, nes yra tam tikras partikuliarus tautos ar valstybės likimas, tačiau vėl teigimas visuotinumo, įsipareigojimas bendriems principams turint konkretų santykį. Ir ši dialektika niekada nesustoja. Tai yra kelionė, nėra nei stotelė, nei ratas, o kelionė, nesibaigiantis tapsmas.

Minėjai Tvirbutus kaip simbolinę giminę. Ką jie simbolizuoja? Ką reiškia?

Verta atkreipti dėmesį į žodžio darybą: tvirta būtis. Kai Dirgėla kalba apie Lietuvos istoriją, jam svarbu išryškinti ne vien didžiųjų, valstybininkų, sprendimus. Tarp tų momentų, kai įvyksta didieji sprendimai, visuomet yra ilgas kelias sprendimų, kuriuose dalyvauja mažieji veikėjai. Autoriaus romanuose matome, kaip mažiausi suknelės šlamėjimai, žvilgsniai padaro didžiulę įtaką didiesiems sprendimams. Tada imi suprasti, kad istorija lemiama ne vien didžiųjų žmonių, valstybininkų, pasirinkimų, taip pat yra daugybė paprastų žmonių, kurie gyveno ir kūrė šią valstybę. Tvirbutai tampa konkrečia šios minties išraiška. Ši giminė tęsiasi per visą valstybės gyvavimą. Tvirbutų buvimas numato etinį reikalavimą per savo vardą – tvirtas, įsišaknijęs buvimas. Bet vėlgi – ne nacionalistine, o stovėsenos, žmogiško orumo, savęs suvokimo prasme. Tvirbutų giminės medis yra gyvybės medis, vienas iš būdų autoriui parodyti valstybės gyvybės pulsavimą.

Kitaip tariant, mūsų protėviai čia gyvena šimtus metų, o mes nieko apie juos nežinome. Dirgėla atlieka mintinį eksperimentą: kas būtų, jeigu pabandytume sužinoti, kaip gyveno tie žmonės? Štai ir pasakojimas, romanas apie tai, kaip jie keičiasi, kaip tėvai perduoda savo vertybes vaikams, vieni jų išsižada, o kiti – tęsia, vėliau apskritai užmiršta, bet galiausiai prisimena. Po šimtų metų, atrodo, išlenda vėl tas pats žmogus kaip jo tolimas protėvis, jis jau nežino to protėvio, tačiau tai nėra tas pats žmogus, bet gelminė tėkmė yra. Atsikartoja likimas, istorija, o tai – gyvybės medžio metafora: kai kurios šakos suklesti, kai kurios nunyksta, bet medis egzistuoja.

Lietuviškos politinės minties atstovai, pavyzdžiui, prof. Alvydas Jokubaitis kalba apie moralės ir politikos santykį. Ką Petras Dirgėla galėtų pasakyti šiuo klausimu?

Dirgėlai tai neatskiriami dalykai. Šiuo atžvilgiu, sakytume, absoliutus klasikinis mąstymas. Dirgėla skaitė filosofiją, tačiau, turėdami omenyje istorines aplinkybes ir tai, kad nebuvo didelio filosofijos pasirinkimo, stebina (tai ir yra Dirgėlos didybė), jog autoriaus kūryboje rezonuoja didžiosios Vakarų minties idėjos, nors tarsi tiesiogiai nerodo, kad Platono ar Aristotelio veikalai buvo skaitomi nuosekliai ir giliai. Tai yra stebuklas.

Grįžtant prie tavo klausimo: Dirgėla nemąsto, kad etika yra pajungta politikai. Etika neegzistuoja pirmiausia dėl to, kad būtų galima ar teisinga politika. Ir atvirkščiai: politika nėra etikos tęstinumas. Paprasčiau sakant, tarp žmogaus pasirinkimo kaip žmogaus ir valstybės pasirinkimo kaip valstybės nėra skirtumo. Realybė yra absoliuti, visuotinė, nedaloma, ir etiniai pasirinkimai tampa politiniais, politiniai tampa etiniais. Juos galima suprasti ir taip, ir taip.

Dirgėla tikriausiai sakytų, kad grynai teoriškai svarstydami atskiriame šias dvi plotmes, bet realybės požiūriu, ypač kriziniais valstybės momentais, nedalomumas matosi ryškiausiai. Galbūt todėl jam įdomu kalbėti apie valstybės krizes, nes jos labiausiai išryškina abiejų pasaulių – etinio ir politinio – nedalomumą. Dirgėla nepasiduoda apskritai šiai moderniai perskyrai.

Dirgėla savo knygose nekalba dekadansiškai – valstybė griūva, dabar visi galime verkti, jis nevertina tų įvykių griežtai, o pateikia istorijos vyksmą. Kodėl negalima kalbėti ir galvoti apie valstybę kaip griūvančią? Dabar juk galima išgirsti įvairių pastebėjimų apie valstybės žlugimą, yra netgi susikūrusių judėjimų, akcentuojančių tokią padėtį.

Dirgėlai kai kurie Lietuvos viešieji veikėjai, jų mąstymas, kurie kalba apie šią griūtį, yra įdomūs, jis netgi perima kai kurias jų sąvokas. Tačiau tai nereiškia, kad jis pritaria bendresnei politinei pozicijai.

„Baltijos“ epe dekadanso kur kas mažiau, tačiau „Karalystėje“ jo labai daug. Absurdas, makabrika, facesija, skandalai, privatizacija, aferos, banditizmas. Tačiau šis dekadansas jam nėra valstybės griūties simbolis, kiek išraiška tam tikrų neįvykusių atkurties momentų. (jūros neužkariavimų?) Taip, jūros neužkariavimų. Aš tai pavadinau šventumo neatkūrimu. Kai lyginamės su amerikiečiais, matome neįtikėtinai stiprią pagarbą tos šalies tėvams įkūrėjams (angl. Founding Fathers). Žinoma, tie žmonės turėjo visokiausių nuomonių, kai kurie buvo vergvaldžiai, bet yra bendra pagarba jų veiksmams, jų mintims kuriant valstybę. Toks pagarbos santykis neįvyko su mūsų atkūrėjais, Sąjūdžio dalyviais, didžioji dalis jų netapo mitinėmis figūromis. Dirgėla ieško šios būklės priežasčių.

Kai jis kalba apie aferas, politikų sprendimus – jis kalba apie piliečių sąžinę, klausia: kur tas tvirtas buvimas baigiasi? Kur yra prisitaikymo liekanos?

Fantastiškas momentas yra pačioje „Karalystės“ pabaigoje, kai giria sugriūva. Ji įsmunka į žemę ir atveria ežerą, nebelieka kūlgrindų, pelkių, nebelieka, kur slėptis, nebelieka to, kas saugojo. Atsivėrusioje žemėje telieka sodai. Visai kaip Tolkieno kūryboje – elfų sodai, kas tai? Jeigu koks Mordoras norėtų, tai išdegintų greitai, nebėra už ko slėptis, nebėra būdų, kaip saugotis. Man regis, mintis už šios simbolikos yra ta, kad jau viskas: turėjome daug šansų valstybę atkurti atsitraukdami, pasislėpdami, bet dabar reikia susitvarkyti su savimi, savo sąžine. Jeigu nesusitvarkysime su savimi, nebus šitos valstybės, todėl neieškok rąstų kito akyje, o paklausk savęs, ką tu padarei dėl laisvės ir orios stovėsenos Lietuvoje.

Dirgėla nepraranda vilties, jo pasakojimas nėra nei deterministinis, nei nihilistinis, visuomet sunku, visuomet yra kančios dozė, tačiau valstybininkai niekada nedingsta. Kol yra valstybė, tol yra valstybininkų. Valstybė, piliečiai ir valstybininkai – tokia triada, jos neįmanoma išardyti. Gražiai susisieja Dirgėlos pasakojimas apie dvi okupacijas. Pirmoji – švedų Tvano metu, o antroji – sovietų. Pirmojoje veikia Jonušas Radvila, o kitoje – Kunigaikštis Jonušas, tai partizanų vado slapyvardis. Dirgėlos mąstyme šių dviejų figūrų gyvenimai persidengia, jis rodo, kaip jie atkartoja vienas kito veiksmus. Rašytojui rūpi, ką kiekvienas vadas daro tada, kai supranta, jog nėra pačių žmonių pasipriešinimo valstybei išlaikyti, kad ji slysta iš rankų. Abu Jonušai išklauso pagrindinio veikėjo pasakojimo apie ištvirkimų, nuosmukio, išsigimimų virsmą šeimoje, išgirsta istoriją apie moralinį nuosmukį, orumo ir mąstymo nusidėvėjimą, padariusį įtaką Tvirbutų šeimos medžio iširimui. Jonušas sako: tu keliausi atpirkti visos Lietuvos kalčių. Valstybininko pozicija, kai jis supranta dekadansą esant faktu, diagnoze, problema, jo pasirinkimas ir tikslas: reikia atrasti būdą, kaip atgimti. Per žmogų.

Valstybininkai veikia tik kritiniais atvejais?

Jie visada veikia. Bet jų vaidmenys skirtingi. Viskas priklauso nuo situacijos, taip išryškėja ir valstybininko veiksmų galimybės ir apimtis. Pavyzdžiui, anksčiau papasakotoje istorijoje apie okupacijas. Kas čia yra valstybininkystė? Atrodo, kad politinis menas suvokiamas kaip sielų išgydymo menas. Ar tai įmanoma? Sokratas tai darė individualiai – mokytojas ir mokinys, mokytojas padeda suprasti mokiniui patį save. Galbūt galimas ir platesnis veikimas. Nuo šios klasikinės filosofijos iki Dirgėlos yra „dvi stotelės“.

O Dirgėla panašus į Sokratą?

Labai. Gal ir tai yra priežastis, kodėl jis netapo populiarus. Rašytojas drįso ne tik užduoti skaudžių klausimų Lietuvai bendriausia prasme, bet ir įvardijo labai konkrečius reiškinius ir žmones, kurie mus visai neseniai lydėjo. Tikriausiai su tuo susitaikyti ir yra sunkiausia.

Galime grįžti prie pirmojo klausimo apie jaunimą. Kalbėdamasis su rašytoju nelabai žinojau įvairių peripetijų: kas jo pasakojime su kuo, kas prieš ką, bet skaitydamas kūrybą galėjau susidaryti bendresnį vaizdą. Galbūt ir nėra vieno teisingo atsakymo, kaip elgtis, bet moralinis peizažas, kurį piešia Dirgėla, man tapo asmeniniu atsakymu. Pamaniau, kad mažais žvilgtelėjimais į praeitį per Dirgėlą mes galime kitaip suvokti Lietuvą, galime teisingiau atrasti savo santykį su istorija ir valstybės transformacijomis.