Apie už Romos kasdienybės slypinčią didybę. Pokalbis su G. Jankevičiūte ir J. Reklaite

Šie pasivaikščiojimai metų pradžioje sugulė į leidyklos „Aukso žuvys“ išleistą knygą „Devyni pasivaikščiojimai po Romą“. 

„Tai nėra laisvų impresijų rinkinys. Mes derinome chronologinį ir topografinį pasakojimą, stengėmės įtraukti į savo pasakojimą Romos pažinimui privalomas vietas ir vardus. Taigi savo pakeleiviams siūlome ir apžiūrėti tai, ką Romoje būtina pamatyti, ką siekia pamatyti visi, ir surasti tai, ko atvykėliai be vietinių pagalbos neras ir nepastebės“, – sako knygos autorės ir kviečia kartu leistis į gilesnio Romos pažinimo nuotykį.

Šis kultūrinis gidas po Romą turbūt galėtų būti laikomas prieš daugiau nei 15 metų pasirodžiusios knygos „Pasivaikščiojimai po Romą su Giovanna“ tęsiniu. Tąkart vaikščiojote po Romą dviese, šįkart devyniese. Kaip, pagal ką rinkotės pašnekovus? Kodėl išsirinkote būtent šiuos romiečius?

Giedrė Jankevičiūtė: Pirmųjų pasivaikščiojimų po Romą atveju kalbinau romietę restauruotoją Giovanną Pignatelli-Lozoraitis. Kurdamos naujų pasivaikščiojimų planą su Julija rinkomės žmones, kurie kaip Giovanna atitiktų dvigubo eksperto reikalavimus: būtų gimę arba bent jau kelis dešimtmečius gyvenę Romoje, taip pat per savo profesiją būtų susiję su Romos istorijos tyrimais. Žinoma, kad pašnekovų dairėmės tarp tų, su kuriais bendraujame, kurių dėka pačios plėtėme savo žinias apie Romą.

Pasirinkimą lėmė ir knygos struktūra. Tai nėra laisvų impresijų rinkinys. Mes derinome chronologinį ir topografinį pasakojimą, stengėmės įtraukti į savo pasakojimą Romos pažinimui privalomas vietas ir vardus. Tai susiaurino pašnekovų ratą iki antikos, baroko, modernybės, Vatikano, lituanistinių pėdsakų, kasdienybės ekspertų. Kai kuriais atvejais teko rinktis vieną pašnekovą iš kelių, kai kuriais – pasukti galvą ieškant, o kas gi geriausiai galėtų pristatyti reikiamą temą. Kviesdamos pašnekovus ir derindamos pokalbio temą pradėdavome nuo to, kad prašom virtualiai pavedžioti po Romą būtent iš Lietuvos atvykusius keliautojus.

Julija Reklaitė: Rengdamos knygą nuolat klausinėjome viena kitos, o kokios gi vietos mums pačioms yra įdomios, kokius pasakojimus norėtųsi įpinti į pasivaikščiojimą, kad jis būtų ir smagus, ir informatyvus, ir nebanalus. Taip permąstėme miestą erdviškai, nustatėme judėjimo maršrutus, pasirinkome pašnekovus ir pašnekoves iš savo pažįstamų tarpo. Jie visi yra puikūs pasakotojai, trokštantys pasidalinti žiniomis, tad kartais buvo nemenkas iššūkis nenukrypti nuo sugalvotos pasakojimo linijos.

GIEDRĖ JANKEVIČIŪTĖ: Nuolat migruoju tarp Vilniaus ir Romos, abiejuose šiuose miestuose praleidžiu maždaug po šešis mėnesius. Taigi padalijus dvidešimt septynerius metus pusiau, būtų trylika su puse. Nemažai. Žinoma, kad jaučiuosi Romos dalimi, o Roma yra mano dalis. Tačiau kartu išlaikau mus skiriančią distanciją. Nenoriu to atstumo prarasti, nes jis padeda išsaugoti žvilgsnio aštrumą, kursto smalsumą.

Šios knygos anaiptol nebūtų galima pavadinti lengvu skaitiniu ar tradiciniu gidu po miestą. Veikiausiai didžiausias leidinio privalumas tas, kad pateikiama išties daug vertingos, autentiškos informacijos, kurios „Google“ greičiausiai nepavyktų taip lengvai susirasti. Tad vis dėlto kam pirmiausia skirta ši knyga, kokius žmones ji galėtų sudominti?

G. Jankevičiūtė: Mūsų knygos neskaitys vienadieniai keliautojai. Ji skirta istorijos ir kultūros žinių ieškantiems žmonėms, kuriems Roma – ne vien asmenukės prie Trevi fontano ar Ispanijos laiptų. Šiuolaikinis smalsus turistas paprastai moka kalbas, tad gali rinktis tarp šimtų autorių ir kelioninių knygų. Mūsiškės privalumas – ne tik lietuvių kalba ir lituanistiniai ar lituanizuoti maršrutai. Rašydamos savo knygą su Julija atidžiai peržiūrėjome kelionių literatūros naujienas ir įsitikinome, kad tokių išsamių tekstų kaip mūsiškis labai nedaug. Šiuolaikinė skuba paveikė gidų leidybą, kelionių vadovai kartoja vienas kitą, jie labai standartizuoti, o mes, bent man taip atrodo, vis dėlto sugebėjome suderinti šimtmečiais turistų minamus maršrutus su kiekvieno iš mūsų pašnekovų asmeniniu giliu ir plačiu žvilgsniu į savo miestą.

Taigi savo pakeleiviams siūlome ir apžiūrėti tai, ką Romoje būtina pamatyti, ką siekia pamatyti visi, ir surasti tai, ko atvykėliai be vietinių pagalbos neras ir nepastebės. Mūsų knyga yra ir gidas po miestą, ir gidas po Romos pažinimo išteklių okeaną. Kai kurias įdomybes mūsų pašnekovai pamini gal tik vienu sakiniu, bet mums pasirodė, kad kartais to ir užtenka sudominti skaitytoją. Juk svarbu žinoti, kad vienu ar kitu objektu verta pasidomėti, o trūkstamas žinias jau galima susirinkti ir savarankiškai. Mes norėjome, kad skaitydami mūsų knygą žmonės suvoktų Romą kaip gyvą darinį, už architektūros ir dailės paminklų matytų juos kūrusių ir vartojusių žmonių istorijas. Dėl to ir skyrių apie Romos atvaizdus įdėjome. 

J. Reklaitė: Man labai patinka, kad mūsų knygą galima skaityti ir nekeliaujant, joje pasakojamos istorijos įdomios pačios savaime, nes jos ateina ne iš vadovėlių, o iš gyvų žmonių lūpų. Jų pasakojimuose susipina istorija, kasdienybė, faktografinė informacija kartais tampa ne tiek svarbi, kiek su tam tikra vieta susijęs įvykis ar asmeninė patirtis. Juk visi prisimename lankytas vietas, tai, ką pamatėme, per išgyvenimus: svarbu, su kuo keliavome, kokias emocijas ar nuotykius patyrėme. Todėl labai tikiu, kad mūsų knyga bus įdomi ne tik kelionių ir istorijos mėgėjams, bet ir tiesiog slampinėtojams po didelius miestus, kavos mėgėjams, lietuviškų ženklų pasaulyje medžiotojams.

Ką rekomenduotumėte aplankyti tiems, kurie jau pamatė pagrindinius Romos traukos objektus, kaip juos pavadinote „ikonine triada“ (Trevi fontanas, Panteonas ir Navonos aikštė), dėl kurių čia suvažiuoja turistai iš viso pasaulio? 

G. Jankevičiūtė: Greitojo turizmo mėgėjams vis dėlto siūlyčiau ne apsiriboti šia triada, bet dar rasti laiko, jėgų ir užlipti pasižvalgyti ant pagrindinių Romos kalvų – Kapitolijaus, Palatino, Aventino, Kvirinalio. Antras papildomas maršrutas, kuris padėtų labai maloniai vaikštinėjant praplėsti žinias apie Romą, – Pincijaus terasa ir Romos panorama nuo Jano kalvos – Gianicolo. Tada kirtus Užupio (Trastevere) kvartalus siūlyčiau bent pusdienį paskirti Vatikanui – muziejams ir Šv. Petro bazilikai. Vis dėlto tai – fundamentalus Vakarų civilizacijos paminklas, kurį būtina pamatyti kiekvienam. Saulėlydį pasitikite Angelo pilies terasoje arba ant Kapitolijaus kalvos. Panoramų nuo kalvų, Vatikano ir saulėlydžio patirties turėtų užtekti, kad Roma atsivertų visa savo didybe ir magija, kad į ją norėtųsi vėl sugrįžti. 

J. Reklaitė: Pridėčiau pasiūlymą pasivaikščioti po miestą neįprastu paros metu –  ankstų rytą arba vėlų vakarą, kai gatvėse nebelieka turistų ir miestas stebuklingai pasikeičia, atverdamas dienos šurmulyje nematomas savo puses ir vietas. 

Lietuviams bene aktualiausia šios knygos-gido dalis turbūt bus pasivaikščiojimas su Sauliumi Augustinu Kubiliumi, kuris pasakoja apie lietuvybės ženklus Romoje. O ir pats Saulius yra be galo įdomi asmenybė, kuri „Bernardinai.lt“ skaitytojams jau buvo pristatyta anksčiau. O koks lietuvybės pėdsakas ar jį palikęs žmogus svarbus, reikšmingas Jums?

G. Jankevičiūtė: Mano lietuvybės pėdsakai Romoje pirmiausia susiję su Lozoraičių šeima, atradinėjau ir tebeatradinėju Romą su savo drauge Daina Lozoraitis, anksčiau taip pat ir su jos mama Giovanna, tėvu Kaziu. Su pagarba klausydavausi čionykščių lietuvių, tarp jų – ir Sauliaus Kubiliaus pasakojimų apie kunigo Vincento Mincevičiaus pastangas Šaltojo karo metais garsinti Lietuvos vardą ir visur kalbėti apie mūsų šalies okupaciją. Nuostabu, kad jis sugebėjo iškovoti Lietuvos pavadinimą vienai iš prabangaus Parioli rajono aikščių tada, kai pasaulio politiniame žemėlapyje mūsų valstybės nebebuvo. Tačiau negaliu pabėgti nuo savęs – esu vilnietė, esu dailės istorikė, tad kalbant apie lituanistinius pėdsakus Romoje mano vaizduotei daugiausia peno teikia pasivaikščiojimas vilniečio tapytojo Liudomiro Slendzinskio pėdomis nuo vienuolių rezurekcionistų bažnyčios Pincijaus kalvos papėdėje netoli Ispanijos laiptų, kurioje Liudomiras 1925 m. susituokė su savo mylimąja Irena Dobrowolska, per tas vietas, kurias jis atvaizdavo savo tapybos kūriniuose arba piešė. Tai jau minėta Angelo pilis, Romos forumas, rotondinė Šv. Stepono bažnyčia…

J. Reklaitė: Man Romos lituanistinė istorija visų pirma yra ir „Villa Lituania“ istorija, išsamiai papasakota knygoje apie Kazį Lozoraitį, tarptautiniu mastu pagarsinta Nomedos ir Gedimino Urbonų projekte, skirtame Venecijos bienalei, kuriame bendradarbiavau kaip ekspozicijos architektė, o daugiau paslėptų, tačiau prieinamų perlų galima rasti Sauliaus Kubiliaus ir Jono Malinausko pasakojimuose.

Knygoje nemažai dėmesio skiriama Romos bažnyčioms pabrėžiant jų meninę, architektūrinę, istorinę ar kitokią vertę bei svarbą. O kokią šio miesto bažnyčią ir kodėl išskirtumėte Jūs?

G. Jankevičiūtė: Apie tai pasakoju knygoje. Tarp mano mėgstamiausių – istorijos ir meno prikimšta Santa Maria del Popolo, Bernini ir Borromini šedevrai San Carlo alle Quattro Fontane ir Sant’Andrea al Quirinale. Nepaprastai elegantiška Sant’Antonio dei Portoghesi – Portugalų Šv. Antano – bažnyčia senamiesčio tirštumoje ir dvi Navonos aikštės šventovės – Santa Maria dell’Anima ir Sant’Agnese in Agone. Dažnai einu pas jėzuitus į Jėzaus bažnyčią – Il Gesù, kuri man atsiveria kaip Vakarų civilizacijos dramų, kovų ir pasiaukojimo gyvas liudijimas. Neįsivaizduoju Romos be didžiųjų bazilikų, kaip ir be antikos ir viduramžių pėdsakais pripildytų Šv. Klemenso, Santa Maria in Ara Coeli, Santa Maria in Trastevere bažnyčių. Į šitą klausimą trumpai atsakyti neįmanoma, sąrašą vis tęsčiau, per bažnyčias skleidžiasi vis nauji Romos, romiečių, visos Europos, net žmonijos istorijos puslapiai. Turbūt Julija su manimi sutiktų, kad smalsiam keliautojui vertėtų nuvykti ir į Romos periferiją, apžiūrėti, pavyzdžiui, Richardo Meierio vadinamąją Jubiliejaus bažnyčią, dedikuotą Gailestingajam Tėvui.  

J. Reklaitė: O aš patarčiau pasekti piligrimų kelius senuose žemėlapiuose ir aplankyti pagrindines didžiąsias bazilikas, kurias jungia miestą kertančios pastebimos tiesės. Man šis kelias įdomus ir kaip Romos urbanistikos istorijos paminklas, visuomet įspūdį palieka didžiulis mastelis, ir bandau įsivaizduoti, kaip tas ėjimas ir keliautojams atsiveriantys šventovių vaizdai turėjo veikti ilgų kelionių išvargintus iš mažų miestelių atkeliavusius piligrimus.

JULIJA REKLAITĖ: Manau, kad yra didelis skirtumas Romą aplankyti ir joje gyventi, mane labai žavi romiečių gebėjimas tapatintis su savo miestu ir nuolat gyvai juo domėtis, šalia kasdienybės matyti Romos didybę, grožį gyvai domėtis jos istorija.

Kaip apibūdintumėte savo santykį su Roma? Kokią vietą ji užima Jūsų abiejų gyvenime?

G. Jankevičiūtė: Roma man yra gražiausias pasaulio miestas. Vilnius, žinoma, lieka saviausias, jame esu įsišaknijusi giliau nei Romoje, nes tai mano gimtasis miestas, tačiau ir santykis su Roma metams bėgant tampa vis asmeniškesnis. Čia jau irgi yra mano namai. Gyvenu Romoje nuo 1994 m., nors negalėčiau sakyti, kad praleidau joje dvidešimt septynerius metus, nes nuolat migruoju tarp Vilniaus ir Romos, abiejuose šiuose miestuose praleidžiu maždaug po šešis mėnesius. Taigi padalijus dvidešimt septynerius metus pusiau, būtų trylika su puse. Nemažai. Žinoma, kad jaučiuosi Romos dalimi, o Roma yra mano dalis. Tačiau kartu išlaikau mus skiriančią distanciją. Nenoriu to atstumo prarasti, nes jis padeda išsaugoti žvilgsnio aštrumą, kursto smalsumą.

Vis dėlto jaučiu, kad darausi truputį kaip mano draugė Daina, kuri prisipažįsta, kad kartais turi sau paliepti pažvelgti į Romos paminklus kaip į išskirtinę vertybę, o ne kasdienybės dalį. COVID-19 pandemijos karantino dienomis daug vaikštinėjau po senamiestį, valandų valandas leidau Angelo pilies papėdėje esančiame parkelyje. Sulėtintas buvimas šitos didybės akivaizdoje beveik kasdien vertė permąstyti savo santykį su šituo miestu, apskritai su istorija, prie kurios mums lemta vos vos prisiliesti, nes giliai panirti gyvenimas per trumpas. Lietuvoje tokio jausmo nepatiriu, čia istorinis audinys labai išskydęs, skylėtas, dabartis turi tarsi didesnį svorį ir reikšmę. Romoje kitaip. Tam tikras italų pasyvumas, kurį jiems mėgstama prikišti, man rodos, ateina ir iš tokio santykio su praeitimi, su daugybės kartų kurta civilizacija, kurios ženklais sėte nusėta visa Italija. 

J. Reklaitė: Man Roma yra tas miestas, į kurį vis traukia sugrįžti, nepaisant tikrai varginančių kamščių, netvarkos, sudėtingos biurokratijos, rudenį, žiemą ir pavasarį kiaurai merkiančio lietaus ir kitų kasdienybėje labai nervinančių dalykų. Baigę pirmą architektūros kursą, kuriame rankomis pieštuku piešėme klasikinius orderius, įsivaizduodami, kad neišmokę šios abėcėlės negalėsime būti architektais, keliaudami po Europą su draugais aplankėme ir Romą. Iki šiol atsimenu, kokį šoką patyriau supratusi, kad visi tie kapiteliai ir kolonos yra čia pat, kad tai yra miesto kasdienybės ir istorijos dalis, juos galima pasiekti ir paliesti, o korintinio orderio gražieji akantai – visur želianti miesto piktžolė.

Ir tas jausmas Romoje lydi kone kiekviename žingsnyje, tereikia pakelti akis ir pastebėti detales. Nuo pirmojo vizito 2000-aisiais nebuvo metų, kad negrįžčiau į Italiją. Grįžimo tikslas bei aplinkybės kaskart buvo kitokie, todėl ir atradimai buvo vis kiti. Manau, kad yra didelis skirtumas Romą aplankyti ir joje gyventi, mane labai žavi romiečių gebėjimas tapatintis su savo miestu ir nuolat gyvai juo domėtis, šalia kasdienybės matyti Romos didybę, grožį gyvai domėtis jos istorija.

Knygai patrauklumo, natūralaus gyvumo suteikia ir Romoje gyvenančios Medilės Šiaulytytės piešiniai. Kaip, kokiomis aplinkybėmis susikirto jųdviejų su šia dailininke keliai? Kaip vertinate šio bendradarbiavimo rezultatą?

G. Jankevičiūtė: Mes su Medile susipažinome labai keistomis aplinkybėmis. Dėl elektros tinklų avarijos 2003 m. rugsėjį visoje Italijoje buvo dingusi elektra, turėjau skristi į Vilnių, bet įstrigau Romos oro uoste. Tarp įstrigėlių buvo ir Medilė. Tuo metu ji dar tik mokėsi Kinematografijos institute. Įsišnekėjom, ji mane pakvietė pasižiūrėti Vaitkaus režisuotą „Madam Bovari“, į kurios premjerą ir skrido. Medilė buvo spektaklio dailininkė. Paskiau retkarčiais vis susitikdavome. Džiaugiuosi, kad galų gale pavyko ir pabendradarbiauti. Manau, kad sprendimas derinti knygoje piešinius ir fotografijas puikus. Medilės piešiniai suteikia knygai gyvybės, gaivumo ir dar daugiau asmeniškumo. Gaila, kad nepavyko įgyvendinti sumanymo pirmąjį knygos pristatymą surengti Vilniaus grafikos meno centre vykusioje Medilės piešinių parodoje. 

J. Reklaitė: O aš su Medile susipažinau dėl jos pačios aktyvumo, kai dirbau kultūros atašė (2015–2019 m. – aut. past.). Ji lankė renginius ir pasisiūlė nupiešti bendros lietuvių ir italų dailininkių parodos „Magma“ atidarymo svečius. Vėliau sekė kiti bendri projektai, vis kviesdavome Medilę fiksuoti jų akimirkas, nes jos tikslus, kone fotografinis, o kartu lengvas, tarsi eskiziškas žvilgsnis buvo labai patrauklus. Todėl man jos įsitraukimas į knygą buvo labai natūralus – kai kurias vietas kur kas lengviau ir patraukliau fiksuoti ne fotografijomis, o piešiniais, kuriuose nėra erzinančių detalių, tarkime, į kadrą visur lendančių automobilių ar statybinių pastolių. Medilė gerai jaučia ir puikiai pažįsta Romos miestą, todėl mūsų bendradarbiavimas buvo itin malonus ir praturtinantis. Tai tarsi dar vienas pasakojimo sluoksnis.

Romą abi išties gerai pažįstate, bet ar dar yra dalykų, kurie vis dėlto priverčia nustebti?

G. Jankevičiūtė: Roma neišsemiama. Per tiek metų net nesu apėjusi visų jos muziejų. Nebuvau nei muzikos instrumentų, nei kriminalistikos, nei makaronų, arba pastos, muziejuje… Miestas kaskart atsiveria iš naujo patekus pas žmones į namus. Nebūtinai senamiestyje, tai gali būti ir modernūs rajonai – tiek statyti XX a. pirmojoje pusėje, tiek mūsų laikais. Stebina visi anksčiau nematyti dalykai. Va dabar laukiame, kada galėsime iš vidaus apžiūrėti Augusto mauzoliejų, kuris daugybę metų stovėjo apleistas, nelankomas, aptvertas apsauginėmis tvoromis. Nuo šių metų pradžios jis jau lankomas, tik eilė milžiniška, teks, matyt, palaukti vasaros, kai žmonės išsivažinės iš miesto. 

J. Reklaitė: Nelaikau savęs Romos eksperte ir negaliu pasigirti, kad pažįstu šį miestą. Labai aiškiai suvokiu, kad tam gyvenimo negana. Todėl esu kaskart nusiteikusi nustebti. Romoje man patinka kontrastas tarp konservatyvumo ir naujumo, nes yra vietų, kurios nesikeičia šimtmečiais ar tūkstantmečiais, o šalia galima rasti ir didelių netikėtumų, arba, kaip minėjo Giedrė, kažkas atrandama naujo ten pat, kur, regis, daugybę kartų jau esi praėjęs.

Jei tektų leisti antrąjį gido leidimą, ar ką nors jame norėtumėte pakeisti, papildyti?

G. Jankevičiūtė: Turbūt ne, nes tai būtų jau kita knyga. Tai, ką parengėme, atspindi mūsų žinojimą apie Romą būtent 2020-aisiais. Tas žinojimas nuolat kinta. Turiu omenyje ne tik dabartį, bet ir senosios Romos pažinimą, vietas, kurios jį atskleidžia. Romos centrą po keleto metų gerokai pakeis šiuo metu baigiama įrengti metro atšaka. Kai kuriose stotyse eksponuojamos tiesiant metro rastos archeologinės vertybės. Plečiasi Romos forumo teritorija, atveriami vis nauji antikos klodai. Atsiranda naujų lankomų vietų miesto periferijoje.

Vis naujai atsiveria ir moderni Roma. Štai kovą buvo atidarytas muziejumi paverstas dailininko futuristo Giacomo Balla butas Via Oslavia Prati rajone. Tai įspūdinga modernistinė instaliacija, leidžianti pamatyti Balla darbo aplinką ir gyvai įsijausti į jo meninę programą. Mūsų knygos skaitytojų į šią įdomią vietą dar negalėjome nukreipti, nes muziejus dar neveikė, butas buvo restauruojamas. Tokių pavyzdžių daugybė. Neabejoju, kad tie, kas ieško, ką nauja būtų galima pamatyti Romoje, aptiks visus tuos naujus traukos taškus savarankiškai, informacijos šaltinių netrūksta. Tačiau mūsų gidas tvirtai nukreipia svarbiausiais turistų keliais, kurie formavosi šimtmečiais. Čia galėčiau pasiūlyti pasiskaityti Bernardino Osio pasakojimą apie Septynių bažnyčių kelią, kurio ištakos siekia viduramžiškos piligrimystės laikus. Tai pasakojimas apie suaktualintą senovę, kurią vis atrandame iš naujo, pripildydami sau, savo laikui aktualių prasmių ir reikšmių.