Arkivysk. G. Grušas – apie migrantus, protestus, skiepus ir artėjantį Sinodą

Lietuvos vyskupų komunikacija – tik viena iš temų, kurią aptariame su arkivyskupu. Ganytojas „Bernardinams“ pasakoja apie susitikimą su migrantais, dalijasi įžvalgomis apie Šeimų sąjūdžio ir kitų panašių organizacijų protestus, galimybių pasą bei skiepus.

G. Grušas taip pat pristato dar vieną aktualiją – ko popiežius Pranciškus tikisi iš spalio mėnesį visame pasaulyje prasidėsiančio Sinodo kelio. Pasak pašnekovo, čia laukia nemažai naujų ir įdomių atradimų.

Jeigu Jums patogiau pokalbį ne skaityti, o klausytis – interviu tinklalaidės forma:

Vakar, rugsėjo 8-ąją, lankėtės Vydenių kaime, migrantų stovykloje. Mačiau, kaip katalikai džiaugėsi – pagaliau ir arkivyskupas gyvai susitiko su tais žmonėmis. Kas Jus paskatino ten nuvykti?

Aš jau iš pradžių norėjau ir ruošiausi. Man pakišo koją vasara, nes nuo rugpjūčio pradžios Lietuvoje buvau gal 5–6 dienas, ir tai – per kardinolo Pietro Parolino vizitą. Tikrai nebuvo progos.

O buvot išvykęs kur?

Atostogavau ir dalyvavau rekolekcijose už Lietuvos ir Europos ribų. Nebuvo lengva sugrįžti, ir fiziškai nelabai galima.

Bet, kai tik prasidėjo ši migrantų krizė, kelis kartus eteryje pasisakiau – ir labai aiškiai. Vienas iš tų kartų buvo „Panoramoje“; ganėtinai plačiai buvo transliuotas „Carito“ metų užbaigimas, kuriame kalbėjau apie migrantus. Ir padėkojau „karitiečiams“, kurie ne tik dabar, bet jau keletą metų turi išvystytą užsieniečių integracijos programą. Mes dirbame su migrantais, kurie pas mus atvyko dar prieš krizę. Padedame integruotis, mokytis lietuvių kalbos, įsidarbinti. Ir tai nėra naujiena.

Kaip tik prieš vasarą (tai labiau susiję ne su dabartine krize, bet su baltarusių atvykimu, kurie bėgo nuo režimo) išplėtėme užsieniečių integracijos programos patalpas Vilniuje, Kalvarijų gatvėje, nes jau reikėjo. Per tų patalpų šventinimo atidarymą vyko fotografijų paroda, kurią patys migrantai surengė. Buvo jų portretų, darbo aprašymų. Vienas iš jų, berods, iš Irako, yra poetas – ir savo kūrybą jau verčia į lietuvių kalbą. Naujose patalpose yra meniškai sukurta freska ant sienos su jo poezija.

Apie visa tai mes kalbame. Deja, tam trukdo turbūt keli dalykai. Pirmiausia – visas triukšmas ir garsus šnekėjimas, kurį skleidžia socialiniai tinklai. Žmonės, esantys savo „burbuluose“, ne visada mus išgirsta. Jei prisimintume pamokslus, kuriuos esu sakęs televizijos transliuotų Mišių metu, aš migrantų temą dažnai paliečiu. Ir bandau sakyti, kad savo artimui – tiek migrantui, tiek vietiniam – turime rodyti gailestingumą.

Mes negalime tik melstis Gailestingumo vainikėlį: „Būk gailestingas mums ir visam pasauliui“, bet, kai proga atsiranda, – tą turime ir įgyvendinti. Prisiminkime Paskutiniojo teismo sceną iš evangelijų, kur Jėzus sako: „Aš buvau išalkęs – tu mane pavalgydinai, buvau nuogas – mane aprengei…“ Mes turime daug tokių konkrečių atvejų. Kai dėl pandemijos pasekmių atsirado daugiau žmonių, kuriems reikia maisto, mūsų arkivyskupijos „Carito“ valgykla „Betanija“ pradėjo kiekvieną dieną maitinti trigubai daugiau žmonių nei iki tol.  Mes jau atsakome į kvietimą gailestingumui. Tad truputį su šypsena priimu kritiką, kad Bažnyčia nieko nedaro.

Kodėl vyskupai tyli? Girdim tokį priekaištą.

Iš tikrųjų vyskupai tikrai netyli – bet jie neina į tą kasdienę ar kasvalandinę diskusiją, kas garsiau rėks socialiniuose tinkluose. Atsakant į klausimą, kodėl vyskupai nieko nedaro – „Caritas“ yra Bažnyčios rankos ir kojos.

Taip, bet vyskupai yra autoritetai, į kuriuos lygiuojasi tikintieji, į kurių nuomonę gali atsižvelgti. Vyskupas gali duoti toną, įkvėpti žmones.

„Caritas“ dirba labai glaudžiai su vyskupais. Gal mes per daug apie tai netrimituojam. Esu gavęs laiškų su klausimais: „Kodėl jūs, vyskupai, nepasmerkiat to ar ano žmogaus pasisakymų?“ Galėtume, bet tada reikėtų abi puses smerkti – tiek kairiuosius, tiek ir dešiniuosius su jų interpretacijomis.

Arba – kodėl neaiškus Bažnyčios mokymas dėl LGBT ar kitų dalykų? Kodėl Lietuvos vyskupai nepasisako? Bet juk galima pasižiūrėti, kiek vyskupai laiškų jau yra išleidę, kiek popiežius yra pasisakęs, galų gale – yra oficialus Bažnyčios mokymas. Žmonės interpretuoja įvairiai, bet Bažnyčios mokymas yra jau paaiškintas. Gruodžio mėnesį parašėme vieną laišką, sausį žmonės klausia – kodėl vyskupai tyli?.. (juokiasi) Na, paskaitykit, ką parašėm.

Tokiu būdu norisi, kad būtume išgirsti – ten, kur reikia.

Gal viena iš problemų – kad Lietuvos vyskupų konferencija neturi už komunikaciją atsakingo žmogaus. Kaip anksčiau yra minėjęs arkivyskupas Kęstutis Kėvalas, LVK neišgali mokėti atlyginimo žiniasklaidos atstovui?

Taip, yra trūkumas. Kalbėjausi su savo, Vilniaus arkivyskupijos, komunikacijos žmogumi, kuris perdavė žmonių priekaištus, kodėl vyskupai tyli. Sakiau: „Paimk, ką jau esu pasakęs, ir išplatink naujai.“ Nes iš to, ką prieš mėnesį kalbėjau ir dalinausi, niekas nepasikeitė.

Mano tėvas buvo pabėgėlis. Jis Vokietijoje gyveno dipukų stovykloje. Suprantu, kad žmonės pabėgėliais tampa dėl įvairių priežasčių. Vakar, kai su jais kalbėjausi stovykloje, jie dalijosi apie savo gyvenimą. Vienas žmogus iš Afrikos matė, kaip grupuotė nužudė motiną jam prieš akis. Tai vis dar yra žaizda, jam reikia pagalbos, jis tai nuolat išgyvena. Ir tos žaizdos labai ilgai gyja.

Kalbant apie stovyklą Vydeniuose – kokį vaizdą susidarėt? Kokios ten sąlygos, ką žmonės kalba?

Žmonės išsiilgę kalbėjimo, žinių. Jie nelabai žino, kas jų laukia, jaučia nerimą. Kad ten ne liuksusinės sąlygos – tai taip. Bet ir ne tokios baisios. Jie gyvena mokyklos patalpose, ir kai ko trūksta, bent jau kol kas. 140-čiai žmonių, deja, yra du dušai. Jie turi kariuomenės parūpintas loveles, miegmaišius. Jie yra iš Afrikos, jiems jau šalta, čia nėra jų klimatas. Labai reikia šiltų rūbų.

Mes susitikome, su jais pasimeldžiau. Buvo žmonės iš Kamerūno, Eritrėjos, Togo, Kongo. Iš jų beveik 50 yra Romos katalikai. Jau nurodžiau savo kunigams kartą per savaitę ten aukoti šv. Mišias, buvo toks migrantų prašymas. Jiems nuvežiau rožinių, Šventojo Rašto knygų anglų ir prancūzų kalbomis.

Nustebau, kad jie visi (ar beveik visi) kalba rusiškai. Nes šie žmonės šiek tiek laiko gyveno Baltarusijoje ir mokėsi rusų kalbos. Bent šitie, kuriuos sutikau, nėra iš lėktuvo atskraidinti į Minską ir iškart nuvežti į pasienį. Jie Baltarusijoje gyveno nuo trijų mėnesių iki pusantrų metų – ir dabar puikiai susikalba su „karitiečiais“ rusiškai. Bet, kai klausiau, ar nori Šventojo Rašto rusų kalba, atsisakė – nes kirilica jiems skaityti per sudėtinga. O prancūzų ar anglų kalba jų kraštams artima.

Labai maloniai nustebino vienas iš vyrukų, kuris savo krašte priklausė Marijos legionui, ir jau kalba: „Būtų labai gerai, jei galėtume turėti rožinį –  suorganizuočiau maldos būrelį, čia galėtume melstis…“ Tai yra tie patys katalikai, tik atsidūrę tokioje situacijoje.

Dalis žmonių sako, kad čia privažiuos radikalių musulmonų, ir Lietuvoje bus baisu. Šitaip pirmiausia visiems musulmonams klijuojama neigiama etiketė. Bet, kita vertus, tarp migrantų ar pabėgėlių yra ir krikščionių, atvykusių iš tų kraštų. Mes šito dažnai nežinome.

Nes nenuskambėjo spaudoje (šypsosi). Kardinolas [Audrys Juozas Bačkis] krikščionių sutiko ir kai lankėsi Pabradės stovykloje, su jais pasimeldė.

Musulmonai tarp migrantų tikrai sudaro daugumą. Ne visi musulmonai yra teroristai. Tikrai ne. Dauguma nori pasiekti Vokietiją. Taip buvo ir su pirma migracijos banga, kai irakiečiai buvo atvažiavę prieš keletą metų, juos tada „Caritas“ priglaudė. Jie visi neilgai trukus iš Lietuvos išvyko – ir tai suprantama. Pasižiūrėkim į lietuvius – kiek iš mūsų išvažiavę į Vokietiją ar Ameriką, Norvegiją. Jie yra žmonės su tais pačiais lūkesčiais.

Mūsų valstybės pareiga yra saugoti sieną, jie kažkaip turi rasti sprendimų. Iš tikrųjų dabar vyksta hibridinė kova. O saugumo pareiga – išsiaiškinti, kas yra kas. Bet kai tie žmonės atsiranda pas mus stovyklose – laikinai ar ilgam – mes privalome rodyti žmogiškumą. Tai yra mūsų, kaip krikščionių, egzaminas: ar mes įgyvendinam tai, ką išpažįstame ir dėl ko meldžiamės. Tai yra proga mums pasitreniruoti artimo meilėje.

Atrodo, katalikai tikrai treniruojasi. Matome vienose ar kitose parapijose kalnus maišų su drabužiais migrantams. Tai Jus turėtų džiuginti.

Dauguma tų užkardų ir stovyklų yra Vilniaus vyskupijoje. Mūsų „Caritas“ palaiko ryšį su klebonais, šie skatina žmones rinkti reikiamus daiktus. Labai džiaugiausi vakar išgirdęs, kad vietos klebonas jau ir su verslininkais kalbasi, tarpininkauja „Caritui“, kad pieno ar jo produktų parūpintų žmonėms.

Labai maloniai nustebino, su kokiu atsidavimu Vydenių seniūnė dirba kartu su „Caritu“. Migrantai ją vadina „mama“. Dauguma jų – jauni žmonės. Jauniausias toje stovykloje yra 16 metų, ir nemanau, kad kam nors yra per 40. Daugumai jų yra apie 20–35 metus. Jie iš tikrųjų atitolę nuo namų, yra nežinomoje situacijoje. Vieni turi ryšį su namais, susiskambina, kiti – ne. Pamažu jie bando atrasti savo kelią, ir turbūt juos vargina dabartinė nežinia. Jie nelabai supranta, kodėl jų neišleidžia iš stovyklos – juk atvažiavo į Europą.

Ten dar yra ką išsiaiškinti ir išspręsti reikalų, kuriuos nelengva spręsti. Bet ką mes galime daryti – tai padėti maistu ar drabužiais. Būna, ir kamuolių žmonės padovanoja, kad migrantai galėtų pasportuoti, kad turėtų užsiėmimą.

Žodžiu, galima kreiptis į „Caritą“, jei nori padėti?

Arba savanoriauti. Nueiti ir pabūti su jais yra didelė dovana – ypač su tais, kurie moka prancūzų ar anglų kalbas. Bet sakau, jie ir rusiškai susikalba. Ir nelabai suprato, kodėl aš nemokėjau, tai reikėjo paaiškinti (juokiasi).

Jūs nemokat rusiškai?

Ne, nemoku.

Teisingai, Jūs gi kitame kontekste užaugęs!

Užaugau Amerikoje, o kai atvažiavau į Lietuvą, ne tokia aktuali pasirodė rusų kalba.

O „Caritą“ galima paremti ir finansiškai, kad jie nupirktų, ko reikia. Ir savo drabužiais – nors iš tiesų žmonės jau labai daug sunešė. Tiesa, ne viskas tiko – „Caritui“ reikėjo išrūšiuoti, o kai kurių dalykų jau turi per daug. Pavyzdžiui, vasaros sezono drabužių tikrai nereikia vežti. Girdėjau, kad kažkas dovanojo net baliaus suknią (juokiasi)… Žmonėms dabar tikrai to nereikia.

Bet reikia paltų, striukių. Kai vakar kalbėjomės, daugelis žmonių sakė tą patį: „Šalta.“ Nes jie afrikiečiai. Tad kaip galime, taip bandome padėti.

Šitame kontekste labai aktualūs popiežiaus Pranciškaus žodžiai, kuriuos cituojate Jūs, taip pat – Lietuvos vyskupų laiškas, skirtas artėjančiai Pasaulinei migrantų ir pabėgėlių dienai. Turiu omenyje „Fratelli tutti“ – Pranciškaus encikliką, kuri išleista gan senokai [2020 m. spalio pradžioje]. Joje, be kita ko, kalbama apie migrantus, apie skirtį tarp „mes“ ir „jie“, kurios neturėtų būti. Rašoma, kad visi esame broliai ir t. t.

Kokia yra šios enciklikos vertimo į lietuvių kalbą situacija?

Apskritai su vertimais ne taip greitai sekasi, kaip norėtume. Atsirado keletas dokumentų tuo pačiu metu, ir bandome juos eilės tvarka versti. Kai pas mus migrantų tema tapo dar opesnė, pradėjom spausti, kad „Fratelli tutti“ kuo greičiau būtų išversta ir išleista.

Bet noriu atkreipti dėmesį, kad enciklika yra jau išversta į daugelį kalbų. Daug kas skaito tekstus užsienio kalbomis. Vilniaus arkivyskupijoje dokumentas lenkų kalba tikrai prieinamas. Taip pat anglų, prancūzų… O encikliką į rusų kalbą išvertė musulmonai.

Musulmonai?

Musulmonai Rusijoje išvertė ir padovanojo.

Oho. O kada galime tikėtis lietuviško vertimo? Nes angliškai skaityti ne visi turi laiko, noro ir galimybių.

Ką norėčiau pasakyti – kad reikėtų imti tai, kas jau yra šiek tiek išversta. Pavyzdžiui „Vatican News“ yra šiek tiek išvertę enciklikos ir išpublikavę. O tas dokumento dalis, kurios yra aktualios, galėtų pristatyti spauda ar katalikiški judėjimai. Bandysiu kalbėtis su vyskupais, kad perduotų enciklikos žinią – nebūtinai tekstą, kol jo neturime. Tai yra sena problema: mūsų teologinis žodynas dar vystosi, sunku rasti dalykus išmanančių specialistų. Tenka įdėti daug darbo, kad „pataikytume“ ir nesuklaidintume žmonių.

Dabar bandoma naujai išversti Jono Pauliaus II „Kūno teologiją“. Kilo diskusijų, nes vertimas sudėtingas. Pas mus išvis labai lėtai vyksta vertimai. Nėra daug žmonių, kurie būtų įvaldę teologinį žodyną. Lietuviškai gali išversti, bet ne visada „pataikysi“. Taigi dėl lietuviško „Fratelli tutti“ vertimo nežinau, negaliu pasakyti konkrečios datos, kada bus išleista.

Kol mes to neturime, labai kviečiu vyskupus ir kitus, kurie pasiekia tekstus, perduoti tą popiežiaus žinią. Mes vienaip ar kitaip tą darom – tiek aš, tiek kardinolas, tiek ir vyskupų laiškas cituoja Šventojo Tėvo kvietimą migrantus priimti, apsaugoti, jiems padėti ir juos integruoti. Tai yra pagrindiniai dalykai. Ir tada galima paimti įvairias enciklikos ištraukas ir žmonėms jas pristatyti.

Įprastai, kai Lietuvos vyskupai išplatindavo viešus pareiškimus ar laiškus, dauguma katalikų juos priimdavo, o, sakykim, sekuliarioji visuomenės dalis dažnai kritikuodavo: „Kodėl Bažnyčia kišasi į politiką? Jie čia ne savo vietoje.“ Šį kartą, kai vyskupai (ir pats popiežius) viešai prakalbo apie migrantus, gan ryškus susiskaldymas šiuo klausimu matomas jau ir tarp pačių katalikų. Ar tenka susidurti su tikinčiųjų spaudimu dėl mokymo, kurį išsakote?

Be abejo. Bet nemanau, kad taip būna unikaliai Bažnyčioje. Galbūt Bažnyčiai daro poveikį pasaulio situacija, santykiai visuomenėje. Mes tą matome Lietuvoje, Amerikoje situacija tikrai yra įsiaštrinusi. Ir visuotinėje Bažnyčioje taip pat. Vatikane skirtingos grupės įvairiais klausimais nusistačiusios viena prieš kitą.

Mano galva, bent iš dalies tam įtakos daro diskusijų socialiniuose tinkluose lygis. Žmonės įsiaudrina, mano, kad jie gali pasakyti, ką tik nori – nes ta nuomonė yra itin svarbi. Jei ją kartoji vis garsiau ir garsiau, pradedi įtikėti, kad tai yra tiesa. Nepaisant to, kad yra tos srities autoritetų, kurie sako: „Žinok, ne.“ Tas grupių susipriešinimas auga, jis paveikia ir politinį dialogą. Visi į savo stovyklas subėgę, kalbasi, bet niekas nesiklauso. Nes nėra dialogo su kita pozicija. Tai, deja, ateina ir į Bažnyčią.

Gali būti vyskupų su skirtingomis nuomonėmis. Bet turime įsiklausyti, ko mus Bažnyčia moko įvairiomis temomis. Tai turėtų būti svarbu tiek tiems, kurie save laiko liberalais, tiek ir konservatyviems katalikams.

Pavyzdžiui, neseniai popiežius išleido raštą dėl tradicinių [Tridento] Mišių šventimo. Kilo ažiotažas, kad popiežius neva bando visiškai uždrausti, „uždaryti“ tokias Mišias. Bet reikia įsiskaityti, ką jis parašė – kad liturgija nėra kiekvieno asmens privatus pasirinkimas. Yra ne privati, o Bažnyčios liturgija. Ją koordinuoti paskirtas vietos vyskupas, o popiežius – visuotinę Bažnyčią. Pranciškus tik tą pabrėžė – kad kunigas negali atsistoti ir nutarti: „Aš šiandien noriu aukoti Mišias pagal kitą ritą.“ Tai, ką popiežius parašė, nėra nieko naujo. Tai numatyta Kanonų teisėje – ir taip pat Bažnyčios Tradicijoje.

Kai ta žinia pasirodė ir pamačiau, kiek daug kilo ažiotažo, paskambinau Šv. Onos bažnyčios bendruomenei [kuri vienintelė Vilniaus arkivyskupijoje susirenka į Mišas pagal Tridento liturgiją] ir sakiau: „Jūs būkit ramūs, toliau tęskit, ką darot. Niekas jūsų neuždaro, nuraminkit žmones.“ Kad jie nepultų į kažkokį įsivaizdavimą, kai pradeda skaityti socialinius tinklus ar spaudą. Visada reikia įsigilinti, kas iš tiesų yra popiežiaus pasakyta – ir tada eiti tuo keliu.

Kita tema, dėl kurios Lietuvos katalikai nesutaria – protestai, įvykę pavasarį ir vasarą. Šiandien kalbamės Šeimų sąjūdžio protesto Katedros aikštėje išvakarėse. Prie Katedros jiems leista būti, dar neaišku, ar bus leista kita protesto dalis prie Seimo. Organizatoriai žada, kad tai bus taikus protestas, kita vertus, visų šių protestų tikslas – nuversti dabartinę valdžią, pakeisti ją kažkuo kitu.

Rugpjūčio 10-ąją vyko protestas, jo organizatoriai kiti – bet ten ir Šeimų sąjūdžio žmonių nemažai buvo, palaikė. Kaip Jūs pats asmeniškai vertinate šį judėjimą ir ar vyskupai turi bendrą nuomonę?

Ir mano, ir vyskupų nuomonė nelabai skiriasi šiuo klausimu. Kiekvienas pilietis turi teisę taikiai išsakyti savo pageidavimus valdžiai demokratijoje. Ir ta teisė neturėtų būti užgožta. Tame sąjūdyje yra daug žmonių, kurie susirūpinę dėl šeimų. Tarp suvažiavusiųjų į Vingio parką buvo nemažai katalikų, šeimų grupių, ir jie buvo susirūpinę, kiek su jais esu kalbėjęs, dėl dabartinių [valdžios] sprendimų šeimos atžvilgu.

Tokius judėjimus reikia stebėti, žiūrėti, kur link jie eina. Ar lieka prie pirminės minties, ar kas jais pasinaudoja, ar bando panaudoti kitiems tikslams. Smurtas ar tos kartuvės, net ir retorika, sakyčiau, jau perlenkia lazdą – ir jau toli perlenkė tos riaušės (kurių metu aš nebuvau Lietuvoje). Tai netinka demokratiniam dialogui. Čia vėl įkaitinama situacija, nemanau, kad tai padės atrasti sprendimą.

Iš kitos pusės, yra labai daug žmonių, kurie yra ir įsižeidę, ir baiminasi, kad tai, ką jie brangina, kažkas pakeis ir nustatys kitokią normą. Ir jei yra 60–80 nuošimčių piliečių su viena vizija, kas yra šeima, ir yra tikra mažuma, kuri dabar bando prastumti savo viziją ir padaryti ją norminę – tai tada kyla klausimas, kas čia darosi. Ir žmonės turi teisę pasisakyti – manau, ne tik teisę, bet ir pareigą.

Kaip jie tai padaro – yra visas skirtumas. Ir kokie to vaisiai. Kai kyla riaušės, tai yra tikrai netinkamas būdas, ir katalikai neturėtų tenai būti. Ar katalikai turi teisę pasisakyti? Taip, turi teisę ir pareigą. Tik tada reikia stebėti, kur link šitie judėjimai eina.

Kalbant konkrečiau – rugpjūčio 10 dienos proteste dalyvavo dalis katalikų. Lipo ant scenos tokie žmonės kaip Algirdas Paleckis, kuris turi savo „teoriją“ apie Sausio 13-ąją, kaip Antanas Kandrotas-Celofanas, (kuris, beje, vakar sulaikytas), kaip politikai, kurių labai abejotinos intencijos, kaip ir jų pagarba ar juo labiau meilė Lietuvai.

Man atrodo, kad katalikas, kuris tokiuose renginiuose dalyvauja ir ploja žmonėms nuo scenos, savotiškai išreiškia palaikymą. Kai nuo scenos šaukiama, kad mes turim neišleisti Seimo narių, nuversti juos velniop ir pan., o tu stovi su kitais protestuotojais ir ramiai klausaisi – tada neprieštarauji tam. Tad kyla klausimas, kaip katalikui elgtis? Eiti į tuos maršus ar neiti?

Kai kurie dalykai iki šiol buvo katė maiše, nes nežinojom, kas atsistos ant scenos ir ką kalbės. Manau, kad žiūrint, kas dalyvauja, kaip jie kalba – pagal tai reikia kiekvienam ir apsispręsti. Mano toks žvilgsnis: tokie pasisakymai ir personažai neduoda patikimumo pačiam judėjimui, nors pagrindinės judėjimo mintys – ne dėl valdžios vertimo, bet dėl šeimų situacijų Lietuvoje. Ir patys vyskupai ne kartą ir ne du kalbėjo apie tai, kokia turėtų būti šeimos politika, kaip turi būti šeimos gerbiamos. Tie įstatymai, kurie nesikerta su Konstitucijos sąvoka, kas yra šeima, tikrai turi būt remiami.

Vyskupai nepadarys sprendimo už žmones, ar jiems dalyvauti, ar ne.

Pats ateisit?

Aš nebūsiu. Būsiu Tarptautiniame eucharistiniame kongrese. Toks likimas (juokiasi). Kaip tik šį savaitgalį, 12 dieną, vyskupas Jonas Ivanauskas dalyvaus Lenkijoje, kur vyks kardinolo Stefano Wyszyńskio beatifikacija. Vyskupas Rimantas Norvila ir aš dalyvausime Eucharistiniame kongrese, kur popiežius aukos Mišias. Daugelis kitų vyskupų bus Šiluvoje, kur vyksta atlaidai, ir ten melsis už šeimą. Iš tikrųjų, ar vyskupų darbas eiti į mitingus, ar melstis?..

Gal parodyti lyderystę?

Visai neseniai Kauno kurijoje buvo surengta labai graži konferencija. Ten vyko diskusijos, ir, kaip arkivyskupas Kęstutis Kėvalas sakė, mes turime kovoti argumentų jėga, o ne jėga argumentuoti. Ir mes tą siekiame daryti.

Kažkoks sukilimas ar pasisakymai „griaunam valdžią“ net neturi pagrindo demokratinėje sistemoje ir atsižvelgiant į dabartines problemas Baltarusijoje. Čia labai plati tema, valstybiškai žiūrint. Yra demokratinių būdų pakeisti tai, ko dauguma žmonių nori, ir juos reikia naudoti. Bet malda tikrai ne paskutinėje vietoje. Mes jau esame nurodę kviesti ne tik Šv. Juozapo maldai dėl pandemijos, kuri tęsiasi, bet taip pat melstis dėl šeimų šiais Šeimos metais. Bažnyčioje vyksta įvairių iniciatyvų. Manau, kad tai irgi galingas įrankis pakeisti žmones, visuomenę, mąstyseną.

Man atrodo, kad šeimos klausimus dabar užgožia kiti dalykai – tai galimybių pasas ir skiepai. Šeimų sąjūdžio vadovai susitiko lauke su Seimo pirmininke, nes jie, kaip supratau, visi yra nepasiskiepiję – turbūt dėl įsitikinimų. Ir dalis pačių katalikų socialiniuose tinkluose skleidžia kalbas apie skiepų pavojingumą arba netgi mirusius ar susirgusius žmones nuo vieno arba kito COVID-19 skiepo. Kaip Jūs tai vertinate?

Mano pozicija labai aiški. Retai ką dedu į feisbuką, bet, kai pasiskiepijau, nusifotografavau ir įkėliau nuotrauką [Vilniaus arkivyskupijos feisbuko paskyroje]. Laikausi tokios pačios pozicijos kaip popiežius Pranciškus ir popiežius Benediktas XVI, Šventojo Sosto Tikėjimo mokymo kongregacija, kuri išleido notą. Pasiskiepijimas yra ne tik savęs, bet ir kitų apsaugojimas, meilė artimui. Prisiminkime, kaip buvo prieš metus, koks buvo pavojus sveikatos sistemai, nepakako vietų ligoninėse ir medikai nespėjo – ne tik Lietuvoje, bet visame pasaulyje. Morališkai aš matau pirmumą, kad reikia pasiskiepyti tiems, kas gali.

Yra žmonių, kurie negali, ir juos reikia irgi gerbti. Yra tų, kurie alergiški skiepams, jiems gali kilti labai stipri šalutinė reakcija. Medikai turi tą sprendimą daryti.

Ir yra žmonių, kurie skiepytis nenori.

Tie, kurie nesiskiepydami argumentuoja religiniais įsitikinimais, žaidžia religine korta. Taip pasakysiu. Jų internete netrūksta. Mačiau vieno „pranašo“ įrašą, kur jis aiškina, kad jau supranta apie Apreiškimo knygos septynis angelus, pučiamus trimitus, ir kad trečias trimitas kaip tik yra pandemija ir vakcina, visa žala… Na, čia nesąmonės. Tokius „argumentus“ aš atmetu visiškai, nes jie tikrai perlenkia lazdą.

Kiekvienas gali turėti savo įsitikinimų. Man atrodo, kad jokia sritis, taip pat medicina, nėra tobula. Su vėžiu kovojam. Medicina daro, kiek ji gali. Ji dar yra ribota, yra šalutinių poveikių, kurie neišvengiami. Ir medicina priima tuos šalutinius poveikius, nes 95–99 nuošimčiai yra išgelbėjami, jiems padeda. Kai kam pakenkia operacijos, švitinimai. Tas pat ir su skiepais.

Yra žmonių, kurie iš principo nusistatę prieš skiepus. Bet teko keliauti po Afriką, ir ten neįvažiuosi į kraštą nepasiskiepijęs nuo kai kurių ligų. Taip yra saugoma visa populiacija. Yra skiepų, kurių vakcinos negavęs, į mokyklą nepateksi – tik mes prie jų esam pripratę.

Manau, kad medicinos sistema tuos skiepus yra ištyrusi, labai greitai viskas buvo padaryta – ir dėl to kai kurie baiminasi. Reikia priimti tų žmonių baimes ir padėti jiems. Jei jų argumentacija yra racionali, tada mums reikia padėti, priimti, kad ir jie galėtų būti apsaugoti. Tai gali būti kaukės, distancijos ar kitokie būdai. Bet dauguma mūsų turėtų pasiskiepyti tiek dėl savęs, tiek dėl artimo meilės, kad pandemija būtų suvaldyta. Statistika dabar pakankamai aiški. Tie, kurie pasiskiepiję, net jei po to „pagauna“ virusą, patiria žymiai švelnesnes pasekmes, neatsiduria reanimacijoje.

Kita aštri tema – galimybių pasas, dėl kurio rugpjūčio 10 d. vyko protestas bei riaušės. Kaip Jūs vertinat šį dalyką? Ar tai yra diskriminuojanti priemonė, segreguojanti, kaip kai kurie žmonės sako? 

Aš nematau čia segreguojančios priemonės. O diskriminaciją kartais reikia taikyti. Tuo požiūriu, kad mes nusprendžiam, kad iki 18 metų ar iki 21 metų, priklausomai nuo valstybės, jaunuolis negali pirkti alkoholio, negali pirkti rūkalų. Taip nustatyta dėl jų sveikatos, dėl įpročių, kurie formuojasi. Ir visuomenė tai sprendžia. Valstybė turi nuspręsti, kur yra tos ribos. Ir tą darome viruso, pandemijos, akivaizdoje. Kas kartą turime daugiau informacijos, kaip virusas veikia. Jis keičiasi, atsiranda naujų atmainų, keičiasi ir sukeliami poveikiai.

Kažkokie apribojimai turėtų būti. Pradžioje mes, vyskupai, ilgai kalbėjomės su medikais ir klausėme, kokios pasekmės, kaip šitas virusas veikia. Atsimenu, kaip sprendėme, kaip pandemijos, viruso akivaizdoje mes galim teikti Sutvirtinimo sakramentą. Tarėmės su medikais ir su liturgistais Vatikane.

Tą patį ir valstybė daro. Žiūri, kaip ir kur padėti, kaip siekti minimaliai apriboti, kad galėtų maksimaliai apsaugoti žmones. O sėdėti iš šalies ir spėlioti… Arba reikia pasitikėti žmonėmis, kuriuos išrinkome, arba medikais. Pati medicinos bendruomenė turi skirtingų nuomonių. Vieni medikai šitaip sako, kiti – šitaip. Reikia atrasti  sprendimą. Ir manau, kad jie iš tikrųjų ieško gero sprendimo. Ar visada atranda geriausią? Tikrai ne. Man atrodo, jie patys pripažįsta, kad padaro klaidų.

Bet Jūs ramiai žvelgiat į šią situaciją, kaip suprantu?

Mūsų klausia, ar įvesim galimybių pasą dėl bažnyčios lankymo – to tikrai nebus. Žmonėms sakramentai turi būti prieinami, naudojant priemones apsisaugoti: kaukes, distanciją – tai, prie ko mes jau esam pripratę. Norėtųsi, kad galimybių pasai suteiktų kuo platesnių galimybių – taip pat ir tiems, kurie nepasiskiepiję. Bet, kad kažkoks apribojimas turės būti, man tai atrodo visiškai natūralu. Kokios tos ribos bus – tai iš tikrųjų yra diskusijų klausimas.

Nesutarimų kyla ir dėl katalikų dvasininkų, kurie pastaruoju metu įsitraukę į protestus. Galime keletą paminėti: pranciškonas Paulius Vaineikis, kuris ragina net „sustabdyti valdžios beprotybę“ dėl vakcinavimo politikos. Jis rašo, kad jau laidojo vaiką, mirusį nuo COVID-19 skiepo. Taip pat Arnoldas Valkauskas, kunigas, kuris feisbuke pasidalino Šeimų sąjūdžio pranešimu. Toji paskyra, pasirodo, buvo netikra – bet esmė nesikeičia: žmogus pasidalino turiniu, kuriame rašoma, kad štai, susirinkim 50 tūkstančių prie Seimo ir kad „jėgos struktūros privers atsistatydinti leftistinę vyriausybę“. Šeimos sąjūdį aktyviai palaiko ir kunigas Robertas Grigas, ir daugiau įvairių žmonių.

Kaip Jūs vertinate? Vieni šiuos kunigus giria, jog gerai, kad netyli: aktyvūs dvasininkai, kovoja už silpnesniuosius. Kiti – kritikuoja ir teigia, kad čia jau kažkas yra painiojama.

Reikia žiūrėti, ką ir kaip žmogus padaro. Aš su vienais tiesiogiai esu kalbėjęs, su kitais – per jų vadovybę, kuri man tiesiogiai nepavaldi.

Dėl kunigo Arnoldo – man kažkas iš karto persiuntė tą pastraipą. Jis man pasakė, kad mintis buvo, jog piliečiai turi turėti progą išreikšti savo nuomonę. Nežinau, galbūt jis per greitai persiuntė tą žinutę, neįsigilinęs į visas jos detales. Bet kai kunigui Arnoldui parodė, kaip iš tikrųjų tai buvo interpretuojama – tai jis iš karto įrašą pašalino. Tie „apsisukimai“ socialiniuose tinkluose sukuria aistrų. Kunigo mintis buvo ne valdžios vertimas, jokiu būdu. Jis turėjo omenyje, kad piliečiai turi turėti teisę išreikšti savo poziciją.

Esu kalbėjęsis ir su brolio Pauliaus vadovybe. Man turbūt labiau kaip Vilniaus vyskupui užkliuvo momentas, kai jis su Švenčiausiuoju išėjo į gatvę. Gali tai vadinti malda, jei Švenčiausiasis yra, bet toji aplinka tikrai buvo mitingas. Ir naudoti Švenčiausiąjį mitingo vedimui be savo vyresnybės ir be vietos vyskupo žinios tikrai neleistina.

Aš per spaudą iškart tikrai nereaguosiu į tokius dalykus, man svarbiau juos su kunigais išsiaiškinti viduje. Ir su kitais kunigais turėjau pokalbių. Kai kuriose bendruomenėse jie pradėjo pasisakyti dėl migrantų – tokiais būdais, kurie tikrai  neatitinka Bažnyčios mokymo. Tai su tais kunigais susiskambinau.

Ir kaip jie reaguoja?

Kai parodai, kad tai tikrai neatitinka Bažnyčios mokymo – tada paklūsta, supranta. Gal taip pasakysiu. Kai kurie supranta greičiau, kai kurie – ne (šypsosi). Kai kurie turi savo nuomonę. Bet visi yra skirtingi.

Gaunu raštų, kodėl vyskupai nepasmerkia vieno ar kito kunigo dėl jo pasisakymo. Ir pagalvoji, kad galėtume, bet tada ir vieną kitą politiką tektų pasmerkti – mojuoja krikščioniška vėliava, tačiau jo pasisakymai irgi neatitinka Bažnyčios mokymo. Ar mes su lazda turime eiti ir kiekvieną mušti?

Tokiu atveju tikriausiai kas antrą dieną reikėtų kieno nors pasisakymus pasmerkti.

Žmonės turi teisę į savo nuomonę. Bet Amerikoje dėl to būna turbūt didžiausios diskusijos. JAV prezidentas teigia, kad yra aktyvus, praktikuojantis katalikas – ir tikiu, kad jis toks yra. Bet daro viską, kad įteisintų ir skatintų abortus. Kažkas nesutampa.

Bet, atrodo, ir pas mus yra politikų, kurių veiksmai neatitinka Bažnyčios mokymo. Tad vienur ir kitur pasikalbame su kunigais – ne per spaudą, bet tiesiai su jais. Kartais tai suveikia, o kartais ne.

O jei nesuveikia? Štai rugsėjo 10-ąją bus naujas mitingas, ir vėl galim išgirsti iš kunigų raginimų „ties riba“ – arba jau peržengus ribą, dvasininko kompetenciją.  

Aš prisimenu pirmą Šeimų sąjūdžio mitingą, kuris buvo Vingio parke. Mano manymu, kunigo Arnoldo malda buvo tiksli ir laiku – ir jis tikrai vedė maldą. Kunigo Grigo pasisakymas, man atrodo, perlenkė lazdą, tai daugiau buvo ne kunigiškas, o politinis-rezistencinis kalbėjimas. Aš būčiau daug labiau supratęs tokius jo pasisakymus, jei jie būtų išsakyti sovietinės okupacijos metu. O demokratinėje visuomenėje tu gali išreikšti nepasitenkinimą dabartine valdžia – bet tai reikia daryti jau kaip kunigui.

Tai tiesiog reikia turėti omenyje, kad tikrai ne kiekvieno kunigo ar aktyvaus kataliko pasisakymai atitinka Bažnyčios mokymą? Ir ne visada vyskupų palaikymo sulaukia? Nes žmonės gali pagalvoti, kad, jei jau kalba kunigas – reiškia, tokia yra ir visos Bažnyčios pozicija.

Čia yra iliuzija, kurią, deja, sukuria socialiniai tinklai. Kuo dažniau, kuo garsiau ir kuo radikaliau pasisakau… tada yra „burbulas“, kuris mane palaiko, ir „burbulas“, kuris manęs nepalaiko – ir visa tai eskaluojama.

Tiesa yra labai aiški šiuo atžvilgiu, Bažnyčios mokymas yra išsakytas, jį rasti galime ir Katekizme, ir popiežiaus ar vyskupų pasisakymuose. Vėliau turbūt kalbėsime apie Sinodo kelią. Va čia yra viena iš tų temų – kad Bažnyčia nėra demokratija, ir kiekvieno nuomonė nebūtinai atitinka Bažnyčios mokymą. Gali turėti savo nuomonę, bet pripažink ir išgirsk, ko Bažnyčia iš tikrųjų moko.

Kaip tik ir norėjau klausti apie vadinamąjį Sinodo kelią. Jam jau spalio mėnesį bus pradedama ruoštis visame pasaulyje, įvairiose vyskupijose. Tai yra Sinodas apie sinodiškumą, Bažnyčios decentralizaciją, didesnį įgalinimą galbūt tų „žemesniųjų“ grupių Bažnyčioje. Ne tai, kad vienas popiežius beda pirštu ir visiems nurodinėja. Tai svarbi tema, keletą metų, keliais etapais bus tam Sinodui ruošiamasi. Ar Lietuvoje spalio mėnesį kažkas numatoma?

Taip. Mes visi (ir aš) labai nekantriai laukėm dokumento, kuris užvakar pasirodė. Vyko pokalbis nuotoliniu būdu su įvairių kraštų vyskupais prieš kokį mėnesį, pusantro. Ir mes net iki šiol nežinojom, kokį klausimą ar klausimus pasirengimui Sinodui pateiks Šventasis Sostas. Konkretumo nebuvo iki užvakar.

Schema tokia: spalio 10-ąją prasideda Sinodo kelias Romoje, visuotinėje Bažnyčioje. O spalio 17-ąją jau ir kiekvienoje vyskupijoje bus Sinodo kelio atidarymas.

Iš esmės yra vienas klausimas, kurį popiežius kviečia išdiskutuoti, išgirsti kuo plačiau. Pabandysiu išversti: „Sinodinė Bažnyčia, skelbiant Evangeliją, keliauja kartu. Kaip šį kelionė kartu vyksta šiandien jūsų vietinėje Bažnyčioje? Kokių žingsnių Dvasia kviečia mus imtis, kad mes augtume toje kelionėje kartu?“ Buvo atsiųstas parengiamasis dokumentas, kuris tą tematiką šiek tiek išdėsto, bet taip pat gavome ir instrukciją, kaip tą daryti.

Jose nurodyta, kad nuo spalio 17-osios iki  balandžio mėnesio Sinodo kelias vyks dieceziniu, vyskupijos, lygmeniu. Tada kitus 6 mėnesius tai vyks nacionaliniu lygmeniu. Ką tai reiškia, dar visiškai nėra aišku. Ar bus simpoziumas, ar vyskupų konferencija tai darys – bet jau vyskupų konferencija svarstys tą suvestinę.

Dar kitus 6 mėnesius diskutuosime kontinentiniu lygmeniu: Afrika, Europa, Pietų Amerika, ir t. t.  Ir tada, po dvejų metų, vyks, norisi sakyti, tipinis ar tipiškesnis Sinodas, kaip mes jį pažįstam iki šiol, Romoje.

Toje instrukcijoje išdėstyta daug perspėjimų apie galimas pagundas Sinodo kelio metu. Rengėjai jau mato, kur galimos problemos šitam procese. Jie kviečia sąmoningai vengti pagundų – tokių kaip bandyti nustatyti Sinodo kryptį patiems, neleidžiant Dievui mus vesti; įspėja apie pagundą matyti tik problemas, apie pagundą matyti Sinodą kaip parlamentą.

Man iškart prieš akis iškyla Vokietijos situacija…

Taip pat rašoma apie pagundą skirti dėmesį tik struktūroms; pagundą klausyti tik tų, kurie aktyviai dalyvauja Bažnyčios gyvenime. Tai nėra Sinodas, panašus į tuos, kurie vyksta Rytų Bažnyčioje – vyskupai susirenka ir vos ne leidžia įstatymus. Popiežius sako – palaukit, ne apie tai kalbama. Idėja – kuo plačiau leisti ir bandyti išgirsti, ką Dvasia sako apie mūsų ėjimą kartu. Instrukcijoje kelis kartus pabrėžta, kad tai yra mūsų bendra kelionė.

Kaip suprasti?

Apie tai ir bus dvejus metus svarstoma (juokiasi). Labai lengva „sudėti“ mūsų Bažnyčios supratimą į struktūras, hierarchiją. O popiežius sako (ir tai yra viena iš Vatikano II susirinkimo vizijų), kad Bažnyčia yra Dievo tauta, keliaujanti kartu į pažadėtąją žemę. Manau, kad šitoks Bažnyčios matymas kažkaip dingsta iš mūsų kasdienybės. Mes matome savo parapiją, matome sekmadienio Mišias, sakramentus, kuriuos vos ne kaip prievolę priimam. Bet esame kviečiami matyti Bažnyčią kitaip.

Sinodo kelio etapai pabrėžia ir vietinę Bažnyčią – mus, kaip Dievo tautą Vilniaus arkivyskupijoje. Kaip mes keliaujame kartu, ar mes iš tikrųjų turime tą tikslą – eiti  Dangaus karalystės link? Ar šioje kelionėje mes įtraukiame visus? Ar mes tikrai save suvokiame kaip vieną Dievo tautą, nepaisant to, ar kiti yra susituokę bažnyčioje, gyvenantys antroje santuokoje, ar LGBT?.. Mes visi, kurie pakrikštyti, esame viena tauta, keliaujanti tuo pačiu keliu Dangaus karalystės link.

Popiežius pabrėžia, kad Dievo tauta yra ne tik tie, kurie sekmadieniais aktyviai dalyvauja Mišiose. Dievo tauta yra ir tie, kurie ateina į „Betaniją“ pavalgyti, ir tie, kurie gydosi nuo priklausomybių, ir tie, kurie sėdi kalėjimuose, ir tie, kurie sėdi Seime – visi yra Dievo tautos nariai ir visi turime vieną bendrą kelionę.

Tame žvilgsnyje mes irgi matom tą „mes“, apie ką popiežius kalba enciklikoje „Fratelli Tutti“ ir laiške šių metų Pasaulinei pabėgėlių ir migrantų dienai.

Beje, instrukcijoje numatyta, kad tarp grupių, turinčiųjų dalyvauti šiame Sinodo kelyje vyskupijose, yra ir migrantai.

Kviesit?

Mes dabar bandysim žiūrėti, kaip tą suorganizuoti, ar į diskusijas kviesime migrantus iš stovyklų, ar tuos migrantus, kurie dirba mūsų „Carite“ ir dalyvauja integracijos programoje.

Minėjote Vokietiją. Bus labai įdomu, kaip Prancūzija, Vokietija, Lietuva ar Ukraina matys, kur Dievas mus veda kelyje, bendrame kelyje į išganymą. Man atrodo, labai svarbu paminėti, kad čia ne parlamentas: nebus taip, kad paklausim visų, ką jūs galvojat, ir dauguma nuspręs, kur Bažnyčia eina. Taip nebūna. Ir istoriškai taip nebūdavo. Popiežius yra sakęs, kad esame taip pripratę prie demokratijos ir parlamentinės tvarkos (kai dauguma turi viską nulemti), kad įsivaizduojame: jei surinksi daugumą jaunimo balsų, tai Bažnyčia pagal juos turės ir veikti. Bet tai nėra Bažnyčios kelias. Ji kviečia visus įsiklausyti, ką Šventoji Dvasia sako, kur ji veda. Tai yra labiau mūsų žvilgsnio pakeitimas, negu mūsų norų sukonkretinimas.

Čia visiems bus nauja. Mes nesame pratę tokiu būdu siekti įgyvendinti tikslus. Daug lengviau nupaišyti struktūrą, panaudoti gerus vadybos principus, kaip dalykai turėtų veikti. „Caritas“ turi balansuoti tarp tų dviejų dalykų – leisti, kad Dvasia vestų jų veiklą, kartu stengiamasi būti savo srities profesionalais. Ir Bažnyčia šitaip balansuoja. Iš istorijos žinome, kad Bažnyčios struktūrose buvo institucinė ir charizminė pusės. Tą mes matome pranciškonų atsiradime bei įvairiuose etapuose Bažnyčios istorijoje.

Įsivaizdavus, supratus Dievo viziją Bažnyčiai, bandysime suprasti, kaip mums sekasi tuo keliu eiti kartu – o gal ir nesiseka visada tai vykdyti. Ir kitas klausimas – kur Dvasia veda mus ateities link. Per šiuos etapus Sinodas bandys tą sinodiškumą, sugebėjimą klausyti Dvasios vedimo, įtvirtint, gerai įsiklausyti. Taip visada būdavo ir su pranašystėmis. Šventajame Rašte skaitome, kad šimtas pranašų sako viena ir vienas pranašas sako kažką kitą. Ir Dvasia būtent kalbėjo per tą vieną. Tad dabar yra vyksta bendras Bažnyčios klausymasis, ką Dvasia kalba.

Matosi iš Jūsų akių, kad Jums pačiam labai įdomu.

Yra įdomu. Popiežius jau seniai apie sinodiškumą kalba. Jis turi tą sinodiškumo „pulsą“, jis per žmones klausosi, ką Dvasia kalba. Jis išklauso visus. Man atrodo, jam patinka matyti, kad išsikalbama. Deja, dažnai išsikalbant visi išsiskiria į savo stovyklas ir susipriešina. Čia turbūt yra vienas iš pavojų, apie kurį pats dokumentas ir perspėja.

Taigi, spalio 17 dieną – Sinodo kelio Lietuvos (ir viso pasaulio) vyskupijose pradžia. Minėjote, kad numatytos tam tikros grupės, kurios turėtų dalyvauti pokalbiuose.

Tame dokumente tai aprašoma labai plačiai, tai apima visus. Mes tik vakar gavome šį dokumentą ir planuojame sukonkretinti, kaip čia viskas gali atrodyti Lietuvoje. Mėnesio pabaigoje vyks LVK posėdis, ir čia tikrai bus viena iš temų – jei ne pagrindinė.

Sinodo kelias prasidės spalio 17-ąją. Ar viskas iki tol bus suruošta? Turbūt ne, čia yra procesas, jis truks 6 mėnesius.

Ir tai bus nauja Bažnyčiai Lietuvoje?

Kažkiek taip. Yra buvę vyskupijų sinodų – Kaune 2007 m., o Vilniuje prieš karą. Bet tada jis turėjo kitą tikslą – buvo bandoma nustatyti struktūras, organizaciją. O šis Sinodas skirtas visai kitiems dalykams. Ir laukiama labai daug įsiklausymo.

Manau, turėsim tikrai budėti, kad nepasiduotume minėtoms pagundoms. Pavyzdžiui, susirinkus matyti vien tik problemas. Turėsime įsiklausyti, kokią viziją Dievas turi mūsų bendram gyvenimui.

Kai kur tarp kunigų vyks teologinės ar pastoracinės diskusijos, pasauliečiai turbūt turės vizijų, kokią Bažnyčią jie norėtų matyti. Dievas gali ir per juos kalbėti – nebūtinai tik per teologus.