Atšaukti seminarą apie Dostojevskį, arba Menas ir kultūra kaip karo ginklas. Pokalbis su prof. D. Martinelli

Kauno technologijos universiteto (KTU) profesorius DARIO MARTINELLI sako, kad nors kultūros boikotas gali būti vienas iš būdų padėti kovoti su karu, kultūra, menas ir jo produktai taip pat gali būti naudingi kovoje. Kaip – kalbamės su profesoriumi. 

Kaip apibūdintumėte dabartinę padėtį Ukrainoje? Kokia jūsų pozicija dėl išpuolio?

Situaciją apibūdinčiau tuo pačiu žodžiu: „išpuolis“ – arba „invazija“. Karo sąvoką atmetu ne todėl, kad karas nevyksta, bet todėl, kad šis žodis klastingai reikštų, kad abi pusės dalijasi atsakomybę. Priešingai, tai situacija, kai didelis, bauginantis, nedemokratinis režimas, vadovaujamas fašisto diktatoriaus, užpuolė mažesnę, demokratinę valstybę. Man ne visada buvo lengva užimti aiškią poziciją už ar prieš kurią nors pusę, kai praeityje teko stebėti kitus konfliktus. Šį kartą randu šiek tiek melancholiškos paguodos, kad neturiu jokių abejonių, ką palaikyti. Palaikau Ukrainą.

Galbūt turite galimybę stebėti institucijų ir žiniasklaidos reakciją savo šalyje? Kokių skirtumų pastebėjote tarp reakcijų Lietuvoje ir Italijoje?

Bijau, kad yra nemažai skirtumų. Ir tai ne tokie skirtumai, kurie leistų man didžiuotis, kad esu italas. Nuoširdžiai jaučiu, kad šiandien gyventi Lietuvoje reiškia gyventi vietoje, kuri daro viską teisingai daugeliu aspektų: politiniu, ekonominiu, simboliniu ir meniniu.

Mačiau pakartotinius pareiškimus, kuriuose visos pagrindinės politinės jėgos nedviprasmiškai ir bekompromisiškai smerkė Rusijos veiksmus, mačiau, kaip Lietuva tapo pirmąja šalimi, visiškai nepriklausoma nuo rusiškų dujų, mačiau labai šaunias iniciatyvas, tokias kaip Rusijos ambasados gatvės pervadinimas į Ukrainos didvyrių gatvę ar olimpinės čempionės Rūtos Meilutytės plaukimas raudonai nuspalvintame tvenkinyje, matau, kaip kuriami ir atliekami meno, muzikos kūriniai Ukrainai palaikyti.

Ar Italija šiuo atžvilgiu labai skiriasi?

Taip, deja. Italijoje mums būdingi du požiūriai: westsplaining (didžiųjų Vakarų Europos šalių, manančių, kad yra socialiai ir moraliai pažangesnės už Rytų Europos šalis, globėjiškas pranašumo jausmas), ir tai, ką aš vadinu „Togliatti liga“. 

Palmiro Togliatti buvo vienas svarbiausių Italijos politikų, vadovavęs Komunistų partijai nuo 1927 m. iki savo mirties 1964 m. Jo politikai, be kita ko, buvo būdinga nekritiška parama Stalinui ir Sovietų Sąjungai, kad ir kas nutiktų. Taigi „Togliatti liga“ Italijoje užsikrečia tie žmonės, kurie, atrodo, visada randa kokių nors priežasčių, „kodėl Putinas daro tai, ką daro“. Nesvarbu, kas tai būtų: Bučos žudynės, vaikai, naudojami kaip skydai Novyy Bykiv mieste, ar Doneckas, Sumai, Charkivas. Rusijos nusikaltimai pripažįstami, tačiau po to seka neišvengiamas „bet“: „bet Ukraina tą, bet NATO aną“.

Šiuo metu šiuose argumentuose nematau jokio pagrįstumo. Pavyzdžiui, labiausiai paplitęs: pasaka apie „denacifikaciją“. Kai kurie italai „savotiškai pateisina“ (jų žodžiais) Putino invaziją remdamiesi tuo, kad iš tiesų Ukrainoje esą yra tam tikrų neonacistinių grupuočių, kovotojų ir sentikių. Tačiau kuri šalis, įskaitant ir Rusiją, neturi šios problemos? 

Italijoje turime daug fašistų ar pseudofašistų politinių lyderių, tokių kaip Meloni ar Salvini, kurie taip pat valdė šalį; turime sukarintų grupuočių, tokių kaip „Folgore“, kurios įkvėpimo semiasi iš ultradešiniųjų; turime atvirai fašistinių ir Mussolinį išpažįstančių grupių, tokių kaip „Casa Pound“, kurios taip pat dalyvavo rinkimuose. Įdomu, ar mano tautiečiai džiaugtųsi, jei Putinas atvyktų „denacifikuoti“ Italijos? Ar jie tai „savotiškai pateisintų“? Bet palaukite: Salvini ir Meloni (ir, žinoma, Berlusconi) yra Putino draugai, kaip ir kelios Europos ultradešiniųjų grupės ir politikai. Taigi, kaip tiksliai tokie pateisinimai veikia? 

Šiaip ar taip, tai net ne labiausiai erzinantis „bet“: manau, kad rusų meno ir literatūros gynimas užima pirmąją vietą.

Ką turite omenyje? Ar manote, kad tokiais atvejais kultūra yra neliečiama?

Na, tai prasidėjo prieš kelias savaites, maždaug invazijos pradžioje. Milano Bikokos universitete buvo numatytas nedidelis seminaras apie Dostojevskį su kviestiniu lektoriumi, kuris buvo ką tik parašęs apie jį knygą. Rektorius manė, kad būtų nejautru rengti šį seminarą, nes ką tik prasidėjo karas, todėl pasiūlė jį atšaukti. Žinoma, kviestinis lektorius nubėgo tiesiai į žiniasklaidą verkti ir vaidinti „kultūros kankinį“.

Nuo tos akimirkos daugumoje Italijos žiniasklaidos priemonių ir socialinių tinklų prasidėjo kryžiaus žygis, skirtas neliečiamiems rusų kultūros grandams ginti. Buvo vaizduojami Ray Bradbury primenantys knygų deginimo scenarijai, tarsi tai būtų tikrasis šio karo baisumas, o ne tai, kad Rusijos kariuomenė tuo tarpu žudė Ukrainos žmones, įskaitant ir civilius.

Blogiau darėsi, kai ėmė atšaukinėti rusiškos muzikos koncertus, buvo neleidžiama varžytis rusų sportininkams… viskas pasiekė tokį lygį, kad maždaug 95 proc. mano kontaktų iš Italijos (ar apskritai Vakarų Europos) socialiniuose tinkluose darė vieną iš trijų dalykų: skundėsi dėl skandalingų išpuolių prieš šlovingą Rusijos kultūrą, pasisakė už tai, kad turėtume „suprasti Putino motyvus“, arba, kad netyčia neatprastume nuo įpročio, pyko ant Amerikos ir NATO.

Viso to ironija buvo ta, kad tuo metu Rusijos kariuomenė naikino Mariupolio dailės muziejų, Mariupolio teatrą, Černihivo neogotikinę biblioteką, Babyn Jaro holokausto memorialą ir kt. – iš viso daugiau kaip penkiasdešimt UNESCO pažymėtų istorinių objektų. Kitaip tariant, jie naikino kultūrą visam laikui, o ne tik laikinai, kaip, pavyzdžiui, sustabdytas seminaras apie Dostojevskį. 

Vadinasi, ir šiame argumente nematote pagrįstumo? Ar tai reiškia, kad tokia atšaukimo kultūros forma nepadeda laimėti karo? Ar padeda? 

Esmė ta, kad aš esu pacifistas, bet, kitaip nei tam tikra hipiška pacifizmo samprata, man neužtenka tik sėdėti, mojuoti taikos ženklu ir šaukti „Ne karui“. Aš esu įkvėptas šiek tiek aktyvesnio pacifizmo. To, be kitų dalykų, mus mokė ir pats Gandhi: gal ir prisimename jo pasyvaus pasipriešinimo prieš kolonialistų kariuomenę vaizdinį, bet tai buvo tik vienas aspektas, šalia socialinės, ekonominės, kultūrinės politikos, kurios jis ėmėsi.

Dauguma šios politikos krypčių buvo susijusios būtent su boikotu. Žinoma, ekonominės sankcijos tebėra svarbiausias būdas kovoti be ginklų, tačiau taip pat prasminga boikotuoti minkštosios galios formas, tokias kaip kultūra, prekių ženklai, asmenybės ir pan. 

Tai sankcijos, kurios turi svarbių ekonominių pasekmių, didėjančių tiesiogiai proporcingai konkretaus įvykio, asmens ir (arba) veiklos svarbai ir Rusijos dalyvavimo joje mastui. Pavyzdžiui, Čempionų lygos finalo perkėlimas iš Sankt Peterburgo į kitą vietą – tai nemažas nuostolis, atsižvelgiant į renginį, kurį stebi milijonai sporto gerbėjų ir kuris pritraukia daug rėmėjų. Tuo pat metu, ir tai gali būti dar svarbiau, tokie veiksmai stipriai kenkia įvaizdžiui ir moralei, didina pasipiktinimą režimu ir ypač Putinu tiek už Rusijos ribų, tiek pačioje Rusijoje. 

Populiari kultūros, pergalinga sporto atžvilgiu Rusija, Rusija, kuri yra „numeris vienas“ kaip Medvedevas, arba turtinga ir gerbiama kaip Gergijevas, arba šlovinga ir rafinuota kaip Dostojevskis, Rusija, kuri suteikia Putinui daug daugiau įrankių jo propagandai, jo sėkmės suvokimui, žmonių, pataikaujančių jo melui, ir kareivių, einančių kariauti, moralei. Į šią pusę turi būti smogta, ir smogta stipriai. Būtent todėl, kad kultūra yra svarbi.

Ar jūsų pacifizmo samprata reiškia, kad ukrainiečiai taip pat negali gintis? 

Ne, tai to nereiškia. Aš šią teisę, žinoma, palaikau. Tačiau kaip pacifistas tikiuosi ir siekiu, kad Rusija būtų kuo greičiau nugalėta be didesnio kraujo praliejimo. Bet, žinoma, kol tai įvyks, ukrainiečiai turi visą teisę priešintis ir gintis visais įmanomais būdais.

Demokratinė Italija buvo sukurta iš ginkluoto pasipriešinimo naciams, aš neneigiu šio palikimo. Aišku, norėčiau, kad iki to nebūtų buvę prieita ir kad Hitleris būtų pasidavęs prieš žūvant šitiek kareivių ir civilių. Bet Hitleris neketino sustoti, ar ne? Atrodo, kad šiuo metu taip yra ir su Putinu.

Grįžkime prie meno ir kultūros. Sakote, kad jie yra svarbūs, todėl naudinga juos boikotuoti. Ar jie svarbūs ir teigiama prasme? Kuo menas ir kultūra gali būti naudingi kare? Pats neseniai parašėte dainą „Yellow and Blue“, kuria remiate asociacijas, siunčiančias pagalbą Ukrainai, tad tikriausiai atsakymas yra „taip“?

Taip. Žinoma, neturiu iliuzijų, kad daina (ar eilėraštis, ar paveikslas…) gali pakeisti pasaulį arba kad Putinas išklausęs dainą pasakys: „O, dabar suprantu… Aš tikrai esu blogas žmogus – tuoj pat sustosiu.“ Tai galioja ne tik šiam nedideliam projektui su Gabriele Goštautaite, bet ir, pavyzdžiui, tokioms superžvaigždėms kaip „Pink Floyd“, kurie neseniai suvienijo jėgas su Andrejumi Chlyvniuku. 

Nors daina, kaip ir daugelis meno formų, turi emocinę, paguodos galią, kuri pranoksta įprastas bendravimo formas. Ši galia sutelkia daugiau žmonių, suteikia papildomo įkvėpimo, pasiekia gilesnius mūsų sielos kampelius, todėl taikos, pasipriešinimo, pagalbos ar bet ko kito žinia tampa stipresnė ir galiausiai veiksmingesnė. Štai mano „taip“ į jūsų klausimą.

Dostojevskis yra vienas iš pasaulio literatūros grandų – dėl to absoliučiai nekyla jokių abejonių. Bet vėlgi kursai, konferencijos ir studijos apie jį skaičiuojami tūkstančiais visame pasaulyje. Iš tiesų: kiek dar kartų turime girdėti apie atpirkimą per kančią romane „Nusikaltimas ir bausmė“?

Ar tai taikoma ir Ukrainos pergalei „Eurovizijoje“? Atrodo, kad žmonės daugiau balsavo už Ukrainą nei už dainą.

Taip taip, jie balsavo už Ukrainą, bet šį kartą manęs tai netrikdo. Politinio pobūdžio balsavimai visada buvo būdingi „Eurovizijai“. Pavyzdžiui, balsavimas (arba nebalsavimas) už kaimyninę šalį ir panašūs dalykai. Žinote, sąžiningai, daina man nelabai patiko (nors žodžiai – taip), iš tikrųjų man daug labiau patiko Lietuvos pasirodymas, bet, tiesą sakant, kam dabar rūpi daina.

Apie ką malonu dabar galvoti – tikriausiai daugeliui ukrainiečių tai buvo pirmoji džiaugsminga naktis per kelis mėnesius, ir vien ši mintis šildo. Dar yra įvaizdžio, minkštosios galios, emocinio postūmio klausimas, be to, organizuodama konkursą kitais metais Ukraina turės galimybę sulaukti tam tikro turistinio ir finansinio proveržio. Tikėkimės, kad iki to laiko visas šis košmaras baigsis, o renginys taps simboliu, rodančiu, kad šalis yra saugi, ir įkvepiančiu daugiau žmonių ją aplankyti. Aš, pavyzdžiui, niekada nebuvau Ukrainoje ir norėčiau ten nuvykti.

Ar tai buvo tie patys teigiami aspektai – tarp jų ir taikos žinia – kurių siekėte savo daina „Yellow and Blue“? 

Taip. Siekėme, kad „Yellow and Blue“ būtų būtent vilties ir atkūrimo žinia, paguoda Ukrainos žmonėms. Šia prasme ji nepriklauso „piktų“ protesto dainų tradicijai, ji veikiau seka tokių dainų kaip „We shall overcome“ ir „Blackbird“ pėdomis. Tos dainos yra švelnesnės melodijos, orientuotos į viltį ir savęs įprasminimą. Melancholiškame fone skambantys tonai yra pozityvūs, be to, juos įkvėpė ir tai, kaip šiuo dramatišku laiku į tautiečius kreipiasi prezidentas Zelenskis.

Mes, žinoma, žaidėme su geltonos (saulėta, pozityvi spalva) ir mėlynos (žodis, kuris anglų kalba taip pat reiškia liūdesį) dualizmu, dainoje, kaip ir vaizdo įraše, stengiamės, kad dramatiškas aspektas sugyventų su optimistiniu, gražioji praeities Ukraina – su kenčiančia šiandienos Ukraina, „sudužusios dalys“ (iš dainos teksto) – su atstatymu, „monstro“ (taip pat dainos tekste) nugalėjimas – su geresne ateitimi. Šis dvilypumas egzistuoja ir muzikiniu lygmeniu, kai solo partijose keičiasi fortepijonas ir elektrinė gitara, ir vaizdo klipe, kur gražūs, optimistiški vaizdai keičiasi su dramatiškais, dažnai rodomi ekrane šalia vienas kito.

Galiausiai tas popdžiazo stilius atitinka visą albumą, kurį kuriame kartu su Gabriele ir muzikantais, prisidėjusiais prie šios dainos (bei keletu kitų). Puiku, kad galėjome pasikliauti puikia kūrybine komanda: Edvinu Valaičiu, kuris čia groja bosine gitara, bet pirmiausia ėmėsi projekto garso inžinieriaus vaidmens, Justu Pilibaičiu prie fortepijono, Tadu Petkevičiumi-Grajausku – grojančiu elektrine gitarai, ir kitais kūrėjais.

Kokias organizacijas palaikote šia daina?

Jų yra keturios, ir labai džiaugiuosi, kad paklausėte, nes iš tikrųjų tokia ir yra šios dainos esmė: atkreipti dėmesį į jų veiklą ir pakviesti žmones aukoti. Tai „Aukok.lt“; „StrongTogether“; „Pour les meres d’Ukraine“ ir „Animals of Ukraine“.

Stengėmės aprėpti kuo platesnį spektrą pagal pagalbos pobūdį, todėl turime grupių, teikiančių pirmąją pagalbą Ukrainoje tiek žmonėms, tiek gyvūnams, taip pat padedančių pabėgėliams, ypač moterims ir motinoms.

Galiausiai, kalbant apie kultūrą, žmonių požiūrį į ją ir šiandienos įvykius, ko norėtumėte matyti daugiau?

Galbūt tokios krizės kaip ši gali būti proga praplėsti mūsų akiratį ir mesti iššūkį pertekliniams kultūriniams kanonams, prie kurių esame pripratę. Ką turiu omenyje? Buvau užsiminęs apie seminaro apie Dostojevskį atšaukimą. 

Dostojevskis yra vienas iš pasaulio literatūros grandų – dėl to absoliučiai nekyla jokių abejonių. Bet vėlgi kursai, konferencijos ir studijos apie jį skaičiuojami tūkstančiais visame pasaulyje. Iš tiesų: kiek dar kartų turime girdėti apie atpirkimą per kančią romane „Nusikaltimas ir bausmė“? Gal jau supratome esmę? Arba bent jau gal mums nereikia jos kartoti tiek daug kartų ir tokioje daugybėje vietų? 

Jaučiu, kad yra bendra problema, kai vis kartojama ta pati dominuojanti kultūra, ignoruojant labiau marginalines šalis, moteris, šiuolaikinius kūrinius ir visa kita, kas nepriklauso kanonui. Pavyzdžiui, manau, kad su Rusijos kultūra susijusių renginių atšaukimas galėtų būti ne tik „sankcija“ Rusijai, bet ir puiki proga atskleisti daugiau Ukrainos kultūros. 

Mes jau turime „pasakojimą“ apie didžią, šlovingą, aistringą rusų kultūrą. Ką žinome apie Ukrainą? Ar turime būdvardžių jos kultūrai apibūdinti? Ar nevertėtų jos geriau pažinti? O gal mums tikrai reikia dar vieno pamokymo apie tai, koks talentingas ir besikankinantis buvo Dostojevskis?