Br. Reno-Marija apie seksualinio smurto atvejus Bažnyčioje: kol mes nepradėsime verkti, tol nesuprasime, ką aukoms reiškia išnaudojimas

Abejingumas ir nežinojimas atsisuko su kaupu – spalio pradžioje nepriklausoma komisija CIASE paskelbė tyrimo ataskaitą, kurioje atskleidžiama kraupi statistika: nuo 1950 iki 2020 metų kunigai, diakonai ir vienuoliai vyrai bei moterys (iš viso apie 3 000 dvasininkų) seksualiai išnaudojo 216 tūkstančių vaikų. O pridėjus Bažnyčioje tarnaujančius pasauliečius, aukų skaičius išauga iki 330 tūkstančių (visa ataskaita anglų k. – čia).

Šiuo metu Vilniaus Šv. Jono kongregacijos vienuolyno prioro pareigas einantis br. Reno-Marija pasakoja, kokių reakcijų Prancūzijoje sulaukė ši ataskaita, kodėl įvyko tiek daug nusikaltimų – ir ko dabar galima tikėtis.

Viena mano pažįstama, kuri ištekėjo už prancūzo, yra sakiusi, kad Prancūzijoje gyvena dvi priešiškos „stovyklos“ – žmonės ten arba labai sekuliarūs, nemėgstantys Bažnyčios, arba priešingai – labai radikalūs katalikai, tradicionalistai. Kiek čia yra tiesos?

Taip, iš dalies tai tiesa. Yra daug žmonių Prancūzijoje, kurie netiki Dievu, neturi ryšio su jokia religija. Ir yra katalikų – tik aš nesakyčiau, kad visi jie radikalūs ar tradicionalistai. Tie, kurie dalyvauja šv. Mišiose sekmadieniais, kurie nori vaikams suteikti katalikišką auklėjimą – tie žmonės, sakyčiau, yra gyvi. Jie turi gyvą tikėjimą – ne dėl to, kad taip reikia, jog tokia tradicija – bet dėl asmeninio įsitikimo, kad tai yra gera.

Palyginti su visos Prancūzijos visuomene, tokių žmonių nėra daug – bet jų tikėjimas gyvas. Yra gražių katalikiškų šeimų, kurios lanko bažnyčią, nori, kad jų vaikai dalyvautų katalikiškose stovyklose, patys dalyvauja įvairiuose renginiuose, rekolekcijose. Tai yra šaunu. Jų nedaug, bet jie aktyvūs.

2019 m. Eurobarometro duomenimis, 40 proc. Prancūzijos gyventojų nereligingi, 41 proc. sudaro katalikai, 8 proc. – musulmonai, o toliau jau skaičiai labai maži. Tai, kaip suprantu, iš to 41 procento anaiptol ne visi praktikuoja?

Tikrai ne. Esu skaitęs, kad 5 procentai prancūzų eina į Mišias, bet ne kiekvieną sekmadienį. O tie, kurie bažnyčią lanko reguliariai, sudaro vos 1, 8 procento. Kita vertus, 25 procentai gyventojų turi vienokį ar kitokį ryšį su Bažnyčia – pavyzdžiui, dalyvauja karitatyvinėse veiklose, leidžia vaikus į katalikiškas mokyklas. 30 proc. Prancūzijos vaikų yra pakrikštyti. Aišku, visi šie skaičiai eina žemyn. Bet dar yra nemažai žmonių, kurie, nors ir nesutinka su viskuo, ko moko Bažnyčia, su ja santykį dar palaiko.

Nemažai tėvų sako norintys, kad jų vaikai eitų į tikybos pamokas – ne dėl tikėjimo, doktrinos, bet kad vaikai įgautų gerų vertybių.

Žinome, kad Prancūzija yra turbūt viena sekuliariausių valstybių, religija ten konstituciškai griežtai atskirta nuo politikos, visuomeninio gyvenimo. Kaip tai įsivaizduoti kasdienybėje?

Pavyzdžiui, yra labai sunku viešai kalbėti apie Dievą. Žiniasklaidoje apie tai nerašoma – nebent kalbama apie religijas iš blogosios pusės, kad jos skatina smurtą ir t. t. Nėra net ko lyginti su Anglija ar JAV… Pavyzdžiui, JAV prezidentas po priesaikos taria: „Dieve, laimink Ameriką.“ Prancūzijoje tai būtų neįmanoma (šypsosi). Tikėjimas šioje šalyje yra privatus dalykas.

Lietuvoje bent jau prieš Kalėdas ar Velykas daugelis žiniasklaidos priemonių pakalbina vieną ar kitą kunigą apie švenčių prasmę ir pan. Prancūzijoje net ir to nėra?

Prieš Kalėdas žurnalistai pakiša mikrofoną kokiam Paryžiaus arkivyskupui, kad šis tartų žodį. Nes per Kalėdas ir Velykas vis dar daug žmonių susirenka į bažnyčią. Todėl visada rodomi reportažai apie šventines Mišias. Bet taip, tai labai retas atvejis.

Kita vertus, kai buvę Prancūzijos prezidentai iškeliauja Dangun, šalies vadovai visada dalyvauja Mišiose. Pavyzdžiui, Paryžiuje vyko Jacques‘o Chiraco laidotuvių Mišios, kuriose dalyvavo prezidentas ir ministrai. Yra tam tikra tradicija.

Bet Prancūzijoje veikia srovė, kuri nusistačiusi prieš Bažnyčią. XX a. pradžioje šalyje buvo priimti tam tikri labai griežti įstatymai, nukreipti prieš Bažnyčią. Pavyzdžiui, jėzuitai nebegalėjo dirbti, kartūzai neteko savo vienuolynų – valstybė buvo atėmusi visą Bažnyčios nuosavybę. Tai buvo kova prieš Bažnyčią. Dabar visa tai aprimo, bet antiklerikalizmas išlikęs.

O dėl ko žmonės pyksta ant Bažnyčios Prancūzijoje?

Jie mano, kad Bažnyčia yra labai turtinga. Arba kad Bažnyčia nori kontroliuoti žmonių gyvenimą, dominuoti. Taip pat manoma, kad Bažnyčia nusistačiusi prieš mokslą, prieš moteris. Visa tai netiesa. Krikščionybė labai vertina moteris – man atrodo, moterims yra kur kas geriau gyventi krikščioniškoje aplinkoje negu kur kitur. Aišku, dar yra kur keliauti ir tobulėti šioje srityje, bet Bažnyčia tikrai prisidėjo prie moterų ir vyrų lygybės. Bet žmonės to nežino.

Tai tiesiog yra daug stereotipų?

Taip. Žinot, pas mus labai populiarus Voltaire‘as, o jis buvo nusistatęs prieš Bažnyčią. Ir tai darė įtaką.

Taip pat per Didžiąją Prancūzijos revoliuciją daug kunigų ir vienuolių buvo nužudyti. Baisiai. Turime daugybę kankinių.

Kalbant apie pačios Bažnyčios klaidas ir pereinant prie seksualinio išnaudojimo atvejų temos – kokia situacija buvo Prancūzijoje dar iki šokiruojančios ataskaitos pasirodymo?

Gal jau prieš 15 metų žiniasklaida daug kalbėjo apie pedofilijos skandalus Bažnyčioje. Dalis visuomenės dėl to visus kunigus susiejo su pedofilija. Einant gatve man pačiam kartą jaunuoliai yra pasakę: „Pedofilas!“ Nemažai kunigų tai patyrę.

Tai, kad yra kunigų, kurie vykdė tokius baisius nusikaltimus, buvo žinoma ir anksčiau, apie tai jau buvo kalbama viešai. Bet tai, kas yra nauja šiemet – aukų skaičius. Niekas nesitikėjo, kad jų – tiek daug. Tai yra šokas. Baisu.

Prancūzijos vyskupų konferencija nepriklausomą komisiją CIASE įsteigė 2018 m. Rašoma, kad tai buvo susiję su kunigu Bernardu Preynatu, kuris dėl nepilnamečių išnaudojimo pašalintas iš dvasininkų ir jau sėdi už grotų. Tai tapo paspirtimi vyskupams? Kad išsiaiškintų, ar būta daugiau panašių atvejų?

Jau prieš 20 metų Prancūzijos vyskupų konferencija pradėjo domėtis šia tema. Jie norėjo pakeisti tam tikrus dalykus, kad Bažnyčia taptų saugiais namais vaikams. Bet prireikė laiko, kad Bažnyčios nariai suprastų seksualinio išnaudojimo pasekmes. Sakyčiau, tol, kol žmogus nepradeda verkti, išklausęs aukos ar perskaitęs knygą apie tai, kaip išnaudojimas sugriauna gyvenimą, – tol jis nesupras, kas tai iš tikrųjų yra. Ir kodėl tai baisu.

Turbūt ir pačios aukos ilgai tylėjo?

Taip. Nebuvo užtektinai erdvių, kuriose būtų išklausyti aukų liudijimai. Trūko tam tikros motyvacijos. Ne todėl, kad dvasininkai yra blogi žmonės. Jie žinojo, jog seksualiniai nusikaltimai yra blogis – bet jie nepakankamai įvertino, kokių žaizdų tai sukelia žmogui.

Man asmeniškai reikėjo skaityti aukų liudijimus ir kalbėtis su psichologais, kol pradėjau suprasti tuos dalykus. Aš ilgai nežinojau, kad daugumos aukų gyvenimas yra smarkiai, baisiai sugriautas. Kai kurie nusižudė, kiti nesugeba priimti savo kūno, visada jaučia kaltę, jų santykis su kitais asmenimis pažeistas. Tai sukrečia.

Ar pamenate, koks liudijimas Jums labiausiai atvėrė akis, kad tai yra rimta?

Girdėjau istoriją, kurią pasakojo vienas brolis iš mūsų kongregacijos. Jo seserį išnaudojo vienuolis, kai ji buvo maža. Kai tas brolis aprašė, kaip jo sesuo kenčia, kaip ji savęs nepriima, kad ji turi psichologinių problemų, kad jos gyvenimas yra pragaras –  tai man padėjo geriau suprasti.

Man atrodo, kad Prancūzijoje vyskupai, kunigai, taip pat ir Bažnyčioje dirbantys pasauliečiai pamažu pradeda išmokti dvi pamokas. Pirmiausia, kad nukentėjusiųjų žaizdos yra labai gilios – ir kad Bažnyčia nepadarė to, ką turėjo daryti. Kad Bažnyčia bijojo skandalų, todėl veikdavo tyliai, pirmenybę teikdama gerai Bažnyčios reputacijai, o ne vaikų apsaugai. Atvirkščiai – vaikus išnaudojusius kunigus vyskupai tiesiog perkeldavo į kitą vietą.

Apie tai ir rašoma ataskaitoje – kad Bažnyčia rinkosi slaptumo kelią: neduok Dieve, kas nors sužinos. Kalbant apie paminėtą aukų skaičių, 330 tūkstančių vaikų, – tai yra labai netikėta, net neišeina palyginti su kitų šalių pateiktais duomenimis. Pavyzdžiui, Vokietijoje buvo atliktas panašus tyrimas, surinkti liudijimai iš dar ilgesnio laikotarpio, bet aukų skaičius yra 3–4 tūkstančiai. Be abejo, tai irgi skausmingai daug, bet kur kas mažiau negu šimtai tūkstančių Prancūzijoje…

Todėl dalis tikinčiųjų, išgirdę šią naujieną, pateiktus duomenis vertina atsargiai.  Natūralus klausimas – kaip tokie skaičiai įmanomi? Ką Jūs apie tai manytumėt?

Tyrimas Prancūzijoje buvo atliktas pagal dvi metodikas. Komisija daug informacijos sužinojo iš bažnytinių archyvų, taip pat aukos buvo kviečiamos liudyti ir bendrauti. Komisija šitaip iš viso suskaičiavo 4800 seksualinį išnaudojimą vaikystėje patyrusių žmonių. Tai viena metodika.

Kita metodika – didžiulė, rimta ir moksliškai atlikta apklausa, kurioje dalyvavo 28 tūkstančiai žmonių. Pagal ją komisija suskaičiavo, kad vien nuo dvasininkų nukentėjo 216 tūkstančių vaikų. Priduriama, kad gali būti 50 tūkstančių žmonių paklaida, tai reiškia, gali būti 166 tūkstančiai arba 266 tūkstančiai aukų.

Tai suteikia apytikslį vaizdą – kad ir kaip būtų, ar vienokie ar kitokie skaičiai – tai vis tiek yra labai labai daug.

Niekas Prancūzijoje tokių ataskaitos rezultatų nesitikėjo?

Tikrai ne. Tai yra šokas visiems.

Toji apklausa, anketa yra rimta. Ji remiasi tokiais pat metodais, kokie naudojami ir kitose, ligšiolinėse, ataskaitose, susijusiose su išprievartavimais Prancūzijoje. Taip pat šitos anketos duomenys sutampa su kita, kuri buvo atliekama Nyderlanduose.

Todėl komisijos gauti skaičiai yra patikimi. Niekas Prancūzijoje jiems rimtai neprieštarauja. O mokslininkai, kurie tyrimą atliko, yra gerbiami specialistai.

O kas toje didžiulėje apklausoje dalyvavo?

Žmonės iš visos Prancūzijos visuomenės – tiek jaunimas, tiek vyresni. Beveik 30 tūkstančių apklaustų žmonių yra labai daug. Tiesą sakant, jau 1 tūkstantis yra nemažai.

Buvo užduota daug klausimų – pradedant, iš kokio miesto ar kaimo esate, kokia jūsų religija, baigiant klausimais, ar esate Bažnyčioje patyrę seksualinį išnaudojimą ir kaip konkrečiai. Kai kalbame apie išnaudojimą, turima omenyje įvairūs veiksmai – pabučiavimas, provokacijos, žodžiai, nederamas palietimas. O gali būti ir žymiai baisiau. Kalbama apie tai, kas žmogų sužeidė.

Kai kuriems žmonėms iškilo klausimas dėl tų visų atsakymų patikimumo. Ar įmanomas variantas, kad dalis apklausos dalyvių galėjo pameluoti ar, praėjus daugybei metų, įvykius prisiminti kiek kitaip, negu buvo iš tikrųjų?

Aišku, taip gali būti – bet labai mažas procentas. Nes dažniausiai būna atvirkščiai – žmonės meluoja, kai sako, kad nieko blogo su jais neatsitiko. Komisija CIASE tai žinojo iš patirties. Jeigu mažas procentas kažko prisigalvoja, tai iš esmės nekeičia viso vaizdo.

Be to, iš pat pradžių, kai dalyviai sutiko dalyvauti apklausoje, jie nežinojo, kokia bus jos tema. Jų tiesiog paklausė: „Ar sutinkate dalyvauti apklausoje?“ O tik paskui komisija atskleidė, kad klausimai bus apie seksualinį išnaudojimą. Todėl negalime sakyti, kad apklausos dalyviai taip kalba, nes yra nusistatę prieš Bažnyčią. Ne, tie žmonės patikimi.

Kaip manote, kodėl yra tokie nesuvokiamai dideli skaičiai?

Yra įvairių priežasčių. Pirmiausia blogas kunigų ir vienuolių elgesys. Bet taip pat – bloga reakcija, susidūrus su tokiais faktais.

Verta pabrėžti, kad dauguma aukų seksualinį išnaudojimą Bažnyčioje patyrė 1950–1970 m.

Kas tokio ypatingo vyko Prancūzijoje tuo laikotarpiu?

Labai daug vaikų bendravo su  vienuoliais ir kunigais, nes tais laikais žmonės dažniau lankydavo bažnyčias, labiau praktikuodavo tikėjimą, daug vaikų mokėsi įvairiuose katalikiškuose institutuose. Kitas dalykas – vyravo klerikalizmas, manymas, kad kunigas – sakralus žmogus, tad nieko blogo negalima apie jį kalbėti. Jis neliečiamas kaip Dievulis. Todėl, patyrę išnaudojimą, vaikai nedrįsdavo niekam apie tai pasisakyti, nes būtų sulaukę tokių reakcijų: „Ką tu sau galvoji“, „nekalbėk šitaip apie kunigą“, ir pan. Vaikai bijojo atvirai kalbėti net ir savo šeimose.

Man kyla klausimas, ar anuo metu daug kunigų ir vienuolių turėjo tikrą pašaukimą. Daugelis jų negyveno dvasinio gyvenimo – jie auklėjo vaikus, dėstė, mokė, bet vertikalios dimensijos nebuvo, vien horizontali. Todėl, kai nėra gyvo ryšio su Dievu, sunkiau įprasminti skaistumą bei celibatą.

Popiežius emeritas Benediktas XVI sakė, kad seksualinio išnaudojimo krizė pirmiausia yra tikėjimo krizė.

Reikia dvasinės motyvacijos, kad pozityviai, teigiamai aukotum lytinius santykius ir santuoką. Bet jei gyvo ryšio su Dievu, maldos, dvasinio gyvenimo nėra – tada ir kyla dvejonių, kodėl aš turiu atsisakyti lytinių santykių.

Nesakau, kad tai yra didžiausia seksualinio smurto priežastis. Yra ir kitų – Bažnyčioje nebuvo kalbama apie lytiškumą, lytinius santykius. Tai buvo tabu. Šios temos buvo slopinamos, užspaudžiamos, bet paskui prasiverždavo seksualinio išnaudojimo atvejais.

Visas šis kontekstas ir nulėmė, kad turime tiek daug nusikaltimų atvejų.

7-ajame dešimtmetyje Vakaruose prasidėjo seksualinė revoliucija. Benediktas XVI teigia, kad šis procesas didele dalimi paskatino nederamą dvasininkų elgesį. Nes, kai nebelieka aiškių, griežtų moralinių normų, tada esi laisvas daryti su savo kūnu, ką tik nori.

Aš negalėčiau to išsamiau pakomentuoti. Nelabai žinau, ar yra ryšys tarp seksualinės revoliucijos ir minėtų nusikaltimų. Žinau, kad revoliucija tikrai padarė įtakos daugeliui kunigų ir vienuolių. Jie paliko savo tarnystę, pradėjo gyventi su moterimis ar vyrais. Bet ar yra ryšys tarp šios revoliucijos ir pedofilijos Bažnyčioje – tikrai nežinau. Nesakau, kad tai neįmanoma, bet nesu kompetentingas.

Komisija CIASE savo ataskaitoje pažymi, kad apskritai Prancūzija susiduria su didžiule problema, kalbant apie seksualinius nusikaltimus. Pateikiama informacija, kad 14, 5 proc. moterų šalyje buvo bent kartą seksualiai išnaudotos – nebūtinai kunigų, bet šeimoje, mokykloje ir pan. Tuo metu seksualiniai nusikaltimai konkrečiai Bažnyčioje palietė 6 procentus visuomenės. Aišku, skaičius didelis, bet matome, kad tai – tik dalis platesnio paveikslo. Jūs turėtumėt paaiškinimą, kodėl taip yra?

Nežinau, ar Prancūzijoje, palyginti su kitomis valstybėmis, ši problema išsiskiria. Žinau, kad visoje Europoje kas penktas vaikas yra patyręs seksualinį išnaudojimą. Man atrodo, kad daugiau nei 90 proc. tokių atvejų įvyksta šeimose ar draugų grupėse. Pirmiausia tai yra visuomenės problema, egzistuojanti visur.

Tai yra pasaulinė problema. Ir būtų gerai, kad tie procesai, kurie dabar vyksta Bažnyčioje, padėtų spręsti šią problemą visame pasaulyje. Tai, ką padarė Bažnyčia Prancūzijoje, jau įkvepia kitas institucijas, kad šios irgi imtųsi panašių tyrimų – ar tai būtų mokyklos, ar sporto įstaigos ir t. t.

Bendraujate su artimaisiais, pažįstamais Prancūzijoje. Kokių vietinių reakcijų girdite?

Prancūzams tai yra šokas. Liūdesys. Pyktis ant Bažnyčios, ypač vyskupų. Ir dabar žmonės labai laukia, ką darys vyskupai. Komisija pateikė 45 rekomendacijas, kaip gerinti situaciją, tad laukiama, kas bus.

Aišku, yra kraštutinių nuomonių, kad visi vyskupai turėtų atsistatydinti. Bet labiausiai laukiama, ar vyskupai imsis konkrečių priemonių, kad Bažnyčia būtų saugi vieta vaikams. Ir kad būtų įvykdytas teisingumas aukų atžvilgiu.

Kalbama apie reparacijas, teisingumo atkūrimą. Pavyzdžiui, finansiškai. Bažnyčia turi pripažinti, kad ji, kaip institucija, labai blogai pasielgė ir turi vykdyti teisingumą. Neužtenka pasakyti „atsiprašau“. Bažnyčia turi skirti tam tikrą sumą pinigų aukoms – tai yra būdas pripažinti, kad esame tiems žmonėms skolingi.

Išmokėti kompensacijas už patirtą žalą?

Taip. Net jeigu, tarkim, dabartinis vyskupas dorai eina savo pareigas ir reaguoja į pedofilijos atvejus vyskupijoje. Jei prieš 15, 20 ar 30 metų buvo vyskupų, kurie nereagavo, kai reikėjo – teisingumas šiandien vis tiek turi būti atstatytas.

Čia gi, įsivaizduoju, didžiulės sumos pinigų. Bažnyčiai Prancūzijoje tai turbūt brangiai kainuos.

Be abejo. Aš nežinau, kaip jie tai padarys. Bet mes laukiame teisingų sprendimų. Nes kitaip Bažnyčia nebeatkurs ryšio su visuomene. Jeigu sprendimai žmonėms nepatiks – bus sunku. Pasitikėjimas jau ir taip yra sužeistas.

Bet aš pats pasitikiu vyskupais. Tikiu, kad jie priims drąsius sprendimus. Kas jau buvo drąsu – tai vyskupų noras įsteigti komisiją. Jos prezidentas Jeanas-Marcas Sauvé sakė, kad bendradarbiavimas su vyskupais buvo tobulas. Vyskupai nieko neslėpė, sutiko su viskuo, ko norėjo komisija, kad atliktų savo darbą. Tuo metu kitose šalyse bendradarbiavimas nevyko taip sklandžiai.

Prancūzijos vyskupai norėjo, kad būtų išaiškinta tiesa – ir kad CIASE būtų visiškai nepriklausoma nuo Bažnyčios. Toje komisijoje nebuvo nė vieno kunigo, o jos prezidentas galėjo laisvai pasirinkti, ką daryti. Ir Bažnyčia mokėjo už tai – jei neklystu, komisijos darbas kainavo apie 3 milijonus eurų. Tai rodo, kad vyskupai parodė gerą norą eiti iki galo. Tai yra sunku, liūdna, bet būtina. Nėra kitos išeities. Kitaip neįmanoma.

Iš kitos pusės, Bažnyčia Prancūzijoje turės spręsti, ką daryti su tais dvasininkais ir katalikiškose įstaigose dirbančiais pasauliečiais, kurie išnaudojo vaikus. Aišku, nemaža dalis tų žmonių jau mirę, bet vyskupai turbūt turi informacijos apie likusius gyvus. Jūsų žiniomis, ar prasidėjo bažnytinio teismo procesai? O gal jau sukako senaties terminas?

Daliai atvejų sukako senatis. Bet tai vis tiek nereiškia, kad mes galime leisti nusikaltusiam kunigui aukoti Mišias. Nukentėję asmenys juk neturi kančios termino. Jų skausmas nesibaigė. Ir čia Bažnyčia susiduria su rimtu klausimu – kaip atkurti teisingumą, net kai teisiškai senatis jau yra pasibaigusi.

Tarp kitko, bus keičiamas Kanonų teisės kodeksas. Iki šiol jame niekur nekalbama apie seksualinį išnaudojimą ir aukas. Popiežius Pranciškaus iniciatyva apie tai dabar bus kalbama. Ir tai yra labai gerai.

Kita naujovė – Prancūzijoje bus įsteigtas tarpdiecezinis tribunolas. Kam to prireikė? Iki šiol vyskupai buvo atsakingi už viską – jie turėjo priimti aukos liudijimą, taip pat – kaltinamo kunigo atsakymus, turėjo spręsti bylas, priimti sprendimus, palydėti prasikaltusį kunigą. Vyskupai šioje srityje buvo patys vieni. Tai vėlgi yra viena iš priežasčių, kodėl nebuvo tvarkos. Todėl dabar Prancūzijoje turėsime tarpdiecezinį tribunolą, kad tyrimai nepriklausytų vien nuo vyskupo.

Daugelyje vyskupijų Prancūzijoje jau yra įsteigtos atskiros komisijos, į kurias gali kreiptis nukentėję asmenys. Tokios komisijos vadinamos „išklausymo celėmis“. Anksčiau žmonės turėjo kreiptis tiesiog į vyskupą, tad daugelis nedrįsdavo. O „išklausymo celėje“ yra psichologų, teisininkų, kitų vyrų ir moterų pasauliečių – tad žmonės galės jaustis drąsiau. O ir vyskupams bus lengviau, nes kartais jiems pritrūkdavo objektyvumo sprendžiant apie vienus ar kitus kunigus – nes, pavyzdžiui, pažinojo juos iš  seminarijos laikų ir pan.

Kad nebūtų padaryta klaidų iš serijos „taigi jis geras žmogus, aš jį pažįstu“?

Taip. O dabar tos vietinės komisijos galės išlaikyti tam tikrą atstumą. Komisija CIASE kaip tik ir rekomenduoja, kad pedofilijos bylų atvejais įsitrauktų kuo daugiau pasauliečių. Jeigu taip būtų buvę anksčiau, tokių skaičių šiandien neturėtume. Labai gerai, kad komisijose dalyvauja specialistai, kurie kartu yra ir savo vaikų tėvai. Mama ir tėvas reaguoja kur kas greičiau ir jautriau, kai girdi apie nusikaltimus prieš vaikus.

Teko girdėti vieną anekdotinę istoriją: Winstono Churchillio sūnus Randolphas pasakojo, kad vienintelis kartas, kai matė savo tėtį piktą, buvo tada, kai jis pasipasakojo apie tai, jog vienas kunigas mokykloje jį nederamai palietė. Tada tėvas supyko, pasiėmė berniuką ir išvažiavo į mokyklą aiškintis. Tai yra labai gera reakcija. Vaikas tada jaučia, kad tėvai jį globoja. Tai vaiką gydo. Ir atvirkščiai – jei tėvai nereaguoja, vaikui kyla žaizda po žaizdos.

Taigi dabar laukiam, kas toliau bus. Lapkričio mėnesį vyks Prancūzijos vyskupų susirinkimas, kur šie klausimai turėtų būti sprendžiami.

Kas dar įdomu, kad toje ataskaitoje nėra teigiama, jog pedofilija susijusi su celibatu (ką šiaip dažnai girdime viešojoje erdvėje). Priešingai, komisija ragina Bažnyčią ne panaikinti celibatą, bet šviesti dvasininkus, mokyti juos apie susilaikymo nuo lytinių santykių prasmę. Čia tikrai yra kur padirbėti?

Yra labai svarbu, kad ir pabaigę seminariją kunigai gautų tam tikrą nuolatinę formaciją. Apie lytiškumą, celibato esmę, savęs pažinimą klierikai mokosi seminarijoje, tačiau dvasinio palydėjimo reikia ir tolesniame gyvenimo kelyje. Skaistumas skirtingai įprasminamas, kai tau yra 20, 30 ar 50 metų. Štai kodėl normalu kartais pasikalbėti apie tai su kitais, dalyvauti mokymuose. Yra kunigų, kurie ir dalyvauja – tai nereiškia, kad jie turi daug problemų; jie tiesiog jaučia poreikį mąstyti šia tema.

Panašiai kaip vyro ir moters poroje. Seksualumo tema nelengva ne tik kunigams, bet ir visiems. Kai kuriuose etapuose būtina tam tikra pagalba, nereikia apie tai tylėti.

Tai išties svarbi tema. Kaip manote, ar Bažnyčia suprantamai ir dažnai kalba apie lytiškumą, seksualumą? Yra Bažnyčios dokumentų, bet juose daugiau rašoma apie tai, ko negalima daryti (pvz., naudoti prezervatyvų), šv. Jono Pauliaus tekstai apie kūno teologiją „paprastam žmogui“ – per daug sudėtingi. Kartais atrodo, kad patys katalikai nesugebėtų išsamiai paaiškinti, kas krikščionio požiūriu yra lytiškumas.

Taip, labai svarbu, kalbant apie lytiškumą, pirmiausia ne vardinti, kas leidžiama ir draudžiama, bet kalbėti, kodėl Dievas Kūrėjas norėjo, kad vyras ir moteris taptų vienu kūnu. Kodėl tai yra gražu ir gera. Kodėl Dievas į tai žvelgia teigiamai. Bažnyčios misija iš dalies yra padėti žmogui žvelgti į lytiškumą Dievo žvilgsniu. Ir įprasminti tai.

Šiandien tai ypač aktualu, nes internetas nepadeda į tokius klausimus atsakyti. Todėl Bažnyčios balso reikia – bet ji turi tinkamai apie tai kalbėti.

Pas mus, joanitų vienuolyne, vyksta sužadėtinių programa, skirta pasiruošti santuokai. Skaičiau vieną paskaitą apie tai, koks yra Bažnyčios mokymas apie seksualumą. Nors mano lietuvių kalba ribota, po paskaitos sulaukiau  teigiamų reakcijų. Žmonės nežinojo, kad Bažnyčia taip gražiai kalba apie lytiškumą. Aišku, aš rėmiausi Jono Pauliaus II kūno teologija, tačiau neaiškinau visos argumentacijos – popiežiaus tekstai man padėjo išsakyti savo mintis.

Kai tema yra įprasminta, tada žmonės gali suprasti, kodėl Bažnyčia sako, kas gerai, o kas negerai. Jie mato, kad yra nuoseklumas. Jie gali Mokymą priimti arba ne, bet jau nesakys, kad tai – beprasmiška. Todėl labai svarbu, kad kunigai ir ypač pasauliečiai apie tai kalbėtų. Reikia mūsų visų mokymų ir liudijimų.

Pabaigoje norėčiau užduoti asmenišką klausimą Jums. Žinome, kad Šv. Jono kongregacija išgyvena sunkų laikotarpį dėl skandalų, susijusių su bendruomenės įkūrėju Marie-Dominique Philippe. Kokia situacija šiandien? Kokiomis nuotaikomis gyvena Šv. Jono broliai po visų sukrėtimų?

Tai yra iššūkis mums – pakeisti tai, ką turime pakeisti. Jau daug padarėme šiuo klausimu – ypač, kai 2013 m. visi sužinojome, kad mūsų įkūrėjas seksualiai išnaudojo moteris. Daug dėmesio tada skyrėme jo mokymui, tikrindami, ar geras tas mokymas. Tai pat reikėjo daug pergalvoti, kokią įtaką mūsų įkūrėjo mokymas darė – nes moteris išnaudojo ne tik Marie-Dominique Philippe, bet ir kai kurie kiti broliai. Čia yra ryšys. Reikėjo suprasti, kas atsitiko, kad tas virusas atsirado mūsų bendruomenėje.

Daug dirbame, o Bažnyčia mumis pasitiki ir padeda. Reikia drąsiai žiūrėti į mūsų praeitį, kad ateitis būtų šventa. Ateinančiais metais vyks generalinė kapitula, kurioje šitie darbai tęsis. 2019 m. vykusioje kapituloje priėmėme svarbių sprendimų. Pavyzdžiui, nurodėme, kad įkūrėjas jau nebūtų mūsų bendruomenės centre, kaip buvo anksčiau. Taip, jis įsteigė kongregaciją, bet nebegali būti pagrindiniu mokymo šaltiniu. Tai reiškia, kad turime permąstyti savo vienuolijos charizmą ir atskirti tai, kas buvo gerai ir negerai.

Tai yra nelengvas etapas, bet reikalingas. Dauguma brolių jame dalyvauja. Neseniai lankiausi Rumunijoje, kur vyko Europos regioninė brolių kapitula. Joje dalyvavo šalių iš Europos atstovai, išskyrus Prancūziją (kuri turės savo kapitulą atskirai). Buvo labai gera atmosfera, patyriau, kad bendruomenė nori kartu drąsiai eiti pirmyn. Turėjome bendrą viziją, ką daryti ir kaip nepasilikti praeityje. Tai man suteikė vilties, kad einame pirmyn. Bet tam reikia iki galo būti tiesoje, nemeluoti sau – ir pripažinti, kas atsitiko.

Kai kalbinau joanitę sesę Daivą Mariją apie pokyčius Šv. Jono kontempliatyvioje moterų vienuolijoje, ji pasakė, kad per minėtus sukrėtimus jos pasiryžimas sekti Kristumi tik dar labiau sustiprėjo. Kaip Jums pačiam?

Kiekvienas išbandymas yra proga brandinti tikėjimą. Aš vis dar esu Šv. Jono brolis ir nenoriu išeiti – man patinka šv. Jono evangelisto charizma. Mylimojo mokinio pavyzdys ir raštai gali įkvėpti gyventi pašvęstąjį gyvenimą, skirtą Dievui. Taip pat aš matau, kiek yra daug gerų brolių, kurie myli Jėzų, uoliai nori tarnauti žmonėms. Tad kodėl turėčiau šiuos brolius palikti?

Įdomu tai, kad, nepaisant visų mūsų problemų, brolių apaštalavimo uolumas nesumažėjo. Anksčiau aš buvau visos bendruomenės Prancūzijoje generalinis vikaras, tad turėjau daug keliauti, lankyti brolius kitose šalyse. Tai buvo gera patirtis. Dirbant Prancūzijoje tekdavo susidurti su daugybe problemų, sunkumų, juodų dalykų ir t. t. Bet, kai keliaudavau po kitus kraštus, pamatydavau, kad visur broliai buvo apaštalai. Ir sulaukiau daug gerų atsiliepimų iš pasauliečių. Tada supratau, kad apsimoka dirbti ir spręsti problemas, jeigu galų gale sulaukiame tiek daug gerų apaštalavimo vaisių. Tai yra paguoda. Tai skatina dirbti ir eiti toliau.