Ekonomika kaip naratyvas: tarp iracionalumo ir mokslo

Tekstas perpublikuojamas iš 2020 m. septintojo žurnalo „Naujasis Židinys-Aidai“ numerio.

Pernai pasirodė nauja lietuvių kilmės ekonomisto, 2013 m. Nobelio ekonomikos premijos laureato Roberto Shillerio knyga Narrative Economics, kurioje siekiama į ekonominius procesus pažvelgti iš vyraujančių ekonominių naratyvų perspektyvos – kaip žmonių pasakojamos istorijos, gandai ir sąmokslo teorijos įtakoja ekonominius sprendimus, ir kodėl finansinės panikos sklinda kaip virusų epidemijos. Norėdami deramai įvertinti knygos reikšmę, šių metų liepą į pokalbį Vilniaus klubo bibliotekoje susirinko įvairių disciplinų atstovai: Žygimantas Mauricas, Gabrielius Landsbergis, Paulius V. Subačius ir Viktoras Bachmetjevas. Pokalbį moderavo Mantas Adomėnas.

Mantas Adomėnas: Shillerio knygos sėkmę turbūt lemia ne tik Nobelio premija. Narrative Economics pagavo tam tikrą gaidą socialiniuose moksluose, lygiai kaip ir politikoje bei humanitariniuose moksluose, galbūt atliepė į tai, ką humanitariniai mokslai seniai galvojo. Todėl kilo sumanymas pakalbėti apie ją kaip apie intelektualinį įvykį, žinoma, neprarandant ryšio su pačiu tekstu. Žygimantai, kokiu keliu priėjai prie šios knygos, kadangi apie autorių žinojai dar anksčiau, iki jo Nobelio premijos?

Žygimantas Mauricas: Dar studijuodamas magist­rantūroje susidūriau su Robertu Shilleriu kaip elgsenos ekonomikos pradininku. Tam tikra prasme jis oponavo tuo metu vyravusiam laisvos rinkos naratyvui, kuris sąlygojo daugelio ekonomikų liberalizaciją (įskaitant ir mūsų). Buvo vienas kelias – mes renkamės liberalios ekonomikos kelią, nes tuo metu vyravo toks konsensusas. Diskusijos apie gerovės valstybes Skandinavijoje atsirado vėliau. Shilleris tam oponavo, jo tyrimo objektas buvo nekilnojamo turto, finansų rinkos, jis žengė pirmus žingsnius į tų sričių netradicinį tyrimą, o vienas tų žingsnių ir buvo ši knyga. Shilleris ragina nežiūrėti tik į faktus ir skaičius, o tyrinėti tuometinius naratyvus, kurie leistų paaiškinti vienų ar kitų ekonominių krizių ar burbulų susidarymą ir sprogimą.

M. A.: Mane labai domina, koks Lietuvoje yra santykis su intelektualinėmis revoliucijomis, kaip jos mus pasiekia? Juk yra labai daug knygų apie ekonomiką.

Gabrielius Landsbergis: Kažkada diskutuojant su Aurelijumi Katkevičiumi jis išsakė mintį, kad Lietuva neturi naratyvo, kuriuo tikime. Jo mintis buvo ta, kad reikia pasakoti apie Lietuvos ateitį. Aš iškart su juo susiginčijau – negali pasakoti apie ateitį, jei negali papasakoti apie praeitį. Juk naratyvas yra nuoseklus dalykas: kas mes dabar esame, kaip iki čia atėjome ir kur tikimės toliau eiti. Laikausi pozicijos, kad visos tautos turi naratyvą ar bent jau jo siekia, o laimingos tos, kurios gali susitelkti apie kurį nors pasakojimą, nes yra kažkoks bendras tautos dvasią jungiantis dalykas. Man ta mintis nedavė ramybės tol, kol galų gale pradėjau gūglinti, kas dabar pasakojama apie naratyvus. Iššoka man Shillerio pasiūlymai, knyga, galvoju – įdomu. Man pasakojimo tema apskritai yra nepaprastai įdomi: kaip skaito Shillerį ekonomistas ir kaip skaito politikas… Kiekvienas politinis veiksmas yra pasakojimas, juo žmonės arba tiki kaip pasakojimu, arba ne.

Paulius Subačius: Pratęsiu Gabrieliaus pasakojimą apie lietuvių stigmas. Jei viena stigma, kad mes neturime naratyvo, tai kita – kad negavome Nobelio. Todėl bandome ieškoti nobelistų, kurie turi kokių nors ryšių su Lietuva. Kai pradeda registruoti visus litvakus ar vokiečius iš Rytų Prūsijos, tada atranda ir nobelistų. Iš šios stigmos ir kilo mintis, kad reikia Shillerį Lietuvon kviesti. Klausiau tos paskaitos Vilniaus universitete įrašo ir piršosi viena labai paprasta mintis: aha, galų gale atsirado žmogus, kuris drįsta iš autoritetingos ekonominės tribūnos pasakyti tai, kas, atsiprašau už nekuklumą, yra visiškai akivaizdu – kad žmogus yra iracionali būtybė, ir bandymas racionaliai paaiškinti visus ekonominius mechanizmus tiesiog yra Apšvietos nesąmonė, kuri iki šiol klesti. Tai buvo proga pasižiūrėti, kas ir už ką pelnė Nobelio premiją, nes ne jis vienas gavo, o trise. Man labai įdomu, kad Eugene Fama, kuris gavo premiją drauge su Shilleriu, teigia priešingą dalyką. Nobelio komiteto pareiškimas, kad jie visi trys įnešė indėlį paaiškindami, kaip veikia rinkos mechanizmai, esą tai yra complementary, man atrodė lyg visiškas sarkazmas. Žmonės teigia absoliučiai priešingus dalykus, o Nobelio komitetas sako: „Dabar sudėjus jų trijų priešingas nuomones, turėsime bendrą vaizdą“.

Man ši knyga įdomi būtent dėl jos antropologinės pozicijos. Shilleris turi savo antropologines prielaidas, jas tam tikra prasme deklaruoja, o kadangi mano antropologinės prielaidos nemaža dalimi yra panašios, tad ir jo aiškinimas man yra įdomus ir įtikinamas. O kuo neįtikinamas, pasakysiu vėliau. 

M. A.: Mes čia turime beveik anekdotinę situaciją: a philosopher, a politician, a philologist and an economist went into a bar… Vis dėlto – trumpai pabandykime paaiškinti, ką reiškia knygos pasirodymas?

Ž. M.: Kaip suprantu, Shilleris sako, kad svarbu ne tik tai, ką darai, bet ir kaip apie tai komunikuoji, nes žmonės yra neracionalūs, savo sprendimus priima remdamiesi tam tikrais naratyvais arba pletkais. Man įstrigo tai, kaip į ekonominę krizę reagavo Donaldas Trumpas: jam pasakė, kad nedarbo lygis labai didelis, o jis atsakė: they will rehire – juos vėl pasamdys, kai tik krizė baigsis. Jam taip pasakius, akcijos vėl pakilo į viršų. Tokie naratyvai pasklinda, žmonės jais pradeda tikėti. Grįžtant prie Baltijos šalių, tarkime, Estijos pavyzdys: mano manymu, 2009 m. krizę jiems išgyventi padėjo jų turimas stiprus naratyvas, kad jie kuria skaitmeninę ekonomiką, tad visi kriziniai nesklandumai tėra laikini. Jiems sekėsi truputį geriau negu mums. Žinoma, tam naratyvui turi pritarti žmonės. Tarkim, vienas naratyvas apie valdančiuosius, kad tai – draudimų valdžia. Šis naratyvas jau yra, jis veikia.

M. A.: O kaip šis naratyvas veikia ekonominius sprendimus?

Ž. M.: Aš manau, kad neigiamai, ir mes patys jį užsikrovėme ant savo galvos, nes kai ko nors paprašai įvardinti tris dalykus, kuriuos uždraudė – niekas nesugeba to padaryti. Bet naratyvas veikia, visi jaučiasi kažkaip nesmagiai. Toks įspūdis, kad jei dar neuždraudė, tai dar uždraus, ir tai stabdo tam tikrus ekonomikos procesus.

M. A.: Gal draudimų faktų nėra tiek daug, bet turime klausti – o kodėl atsiranda toks naratyvas? 

P. S.: Aš sureaguočiau truputį kitaip. Net pasakyčiau: jei egzistuoja draudimų naratyvas, tai tu imdamasis bet kokios veiklos pirmiausia patikrinsi, ar ji yra leidžiama. Kitaip tariant, veiksi ne pagal modelį „kas neuždrausta, tas leista“, bet ieškosi, ar yra imperatyvus leidimas, nes jei jo stinga, bendra atmosfera verčia galvoti – tai yra uždrausta. O šiaip Shillerio knygoje nemažai kalbama apie tai, kas reprodukuoja naratyvą, koks yra žiniasklaidos, socialinių tinklų ir kitų veiksnių vaidmuo. Pritarčiau minčiai, kad draudimų, išskyrus alkoholio srityje, nebuvo labai daug, bet žiniasklaida, tam tikras politikų bei influencerių sluoksnis, draudimų temą gana smarkiai išpūtė. Vėlgi – klausimas: ar galima sociopolitinės būklės vertinimui taikyti true / false principą? Žvelgiant į Lietuvos situaciją, nėra taip, kad draudimų idėjos išplitimas – esą viską draudžia – be pagrindo. Valdančiųjų demonstruojama elgsena yra tokia: „jei galėtumėm, dar ne tą uždraustumėm“. Tai represyvių auklių laikysena, Freken Bok povyza: gal ne visada Karlsoną pagausim, bet jei pagausim, tai pririšim už kojos. Visuomenė tą jaučia. Viena iš Shillerio tezių, kalbant apie naratyvus, esą vien tiesos nepakanka paneigti klaidingiems ar ydingiems, sumeluotiems naratyvams. Bet kaip ilgai gali melas prieš tiesą atsilaikyti? Iš totalitarizmo patirties galime argumentuoti priešingai, kad vis tiek melas prieš tiesą ilgainiui sužlugs, bet tai gali užtrukti ir turėti liūdnus padarinius.

Viktoras Bachmetjevas: Vienas dalykas, kurį vis tiek reikia fiksuoti ir, tikiuosi, Paulius man pritars: humanitarui skaityti centrinę Shillerio įžvalgą, kad žmonės priiminėja sprendimus remdamiesi pasakojimais apie tai, kokia yra tikrovė, yra keista. Aš atsiprašau, jei tai yra naujovė ekonomistams, tada man jų gaila, nes humanitarikoje šiuos dalykus sužinai pirmame kurse. Šiandien ėjau Kaune pro Greimo paminklą ir citata ant pamink­lo yra žiauresnė nei Shillerio: „Tikrovė yra tik tai, kuo tikima“. Shilleris nedrįsta to sakyti, o Greimas pavarė dar toliau. Skaitant Shillerį mane nudžiugino kitas dalykas. Mane kaip humanitarą mokė, kad tikrovė neabejotinai yra nuolat interpretuojama ir perinterpretuojama, kitaip tariant, mes nuolat priskiriame jai vienokią ar kitokią prasmę. Bet man buvo įkalta į galvą, kad tai galioja tik humanitarikai, gal dar kai kuriems socialiniams mokslams, bet tikrai ne ekonomikai. Ekonomika – jie su matematika, su skaičiais bendrauja, o tu neišmanai, nes tu humanitaras, tad kai ekonomistas kalba – ša, tylėt. Net Brazauskas buvo ekonomistas, ir tai jam teikė kažkokią ekspertizės aurą. O visi meno, humanitarikos žmonės, sajos, oželytės, landsbergiai ir panašūs, visi jie yra kažkokie prašalaičiai valstybės valdymo mene. Man šia prasme Shillerį skaityti smagu, nes galima daryti išvadą, kad ekonomistai bunda iš tam tikro aklumo, nesusivokimo ar iliuzijos – aš taip sakau sąmoningai provokuodamas.

G. L.: Čia ir yra didžioji problema – ar ekonomika yra socialinis mokslas, ar tikslusis mokslas? Iki tam tikro laiko mes įsivaizdavome, kaip ir daugelis politikų, sąmoningai ateinančių į Seimą, o ne netyčia ten iš traktoriaus peršokančių, kad daugelis sprendimų yra racionalūs, suskaičiuojami. Kad ir koks būtų nugrotas Fukuyama su savo istorijos pabaiga, bet jis pasakė: tai yra paskutinis taškas liberalizmo naratyvo istorijoje. Viskas yra tiek racionalu, kad aš jums galiu pasakyti dienų tikslumu, kuo tai baigsis: tu būsi demokratas, tu – liberalas, tu būsi rinkos ekonomika, kito kelio nėra. Kodėl? Nes tai yra racionalu, tai yra efektyviausias resursų panaudojimas, mažiausia karo tikimybė ir taip toliau. Visi lengviau atsiduso: kaip gerai, kad ekonomistai ir politologai viską suskaičiavo. Tačiau de facto po tuo slypi resursų perdalijimas rinkos ekonomikos būdu, maža valstybė atsitraukia, nematomos rankos viską susitvarko.

Ir ką gi daro Shilleris? Jis prieina prie stalo, viską sujaukia ir sako: žiūrėkit, čia nieko neįmanoma nuspėt, niekas negali pasakyti, kas diktuos naratyvą ateinančius dešimt metų. Kodėl? Nes mes nežinome, kaip naratyvai gimsta. Galime nuspėti, kaip jie užauga ir kaip nugęsta – viskas. Ar tai yra tiksli metodika? Aš nežinau. Vienintelis Shillerio prognozuojamas būdas – palyginimas, kad galbūt naratyvai plinta kaip virusai. Bet esmė yra klausimas, kur jie užgims. Kokius naratyvus sukūrė koronavirusas? Kad Kinija bandė pasinaudoti stiprios valstybės įvaizdžiu, kad yra stipri, autokratiška; žiūrėkit, kiek ji kaukių pasauliui pridovanojo, visi turėtų jai paploti katučių ir pasakyti didelį ačiū. Ir tas naratyvas galėjo suveikti, bet staigiai surea­gavo Europos Sąjunga, visi išsigando dėl italų, kad jie, neduokdie, nepasiduotų į Kinijos pusę, ir tas naratyvas tarsi praslydo šonu. Man atrodo, kad Shilleris iš esmės pasakė vieną dalyką: racionalus pasaulis baigėsi, prasidėjo iracionalus pasaulis – bet ar šitą įžvalgą galima pavadinti mokslu? Jeigu norime ją pavadinti mokslu, turime ją suskaičiuoti. Koks tas iracionalus pasaulis, kur jo dėsningumai?

Paskutinis dalykas, šovęs į galvą – gal kiek primityvokas pavyzdys apie naratyvų veikimą kasdienybėje. Turim ministrą, kuris važiuoja į keliones kartu su valstybinių įmonių atstovais ir prašo, kad jos sumokėtų už jo valgį. Pagal mūsų politinės etikos supratimą tai nėra etiškas, kolegiškas elgesys. Tačiau tada įbėga koalicijos partneriai ir pareiškia, kad tai yra kotleto klausimas. Nejaugi jūs turite problemų dėl kotleto? Visi susižvalgo – ne, dėl kotleto mes negalim turėti problemų. Reiškia, buvo sukurtas naratyvas, kaip pavadinti esamą situaciją.

M. A.: Humanitariniuose moksluose ir politikoje mes žinojome, kad naratyvai valdo, bet ar ši knyga nėra pripažinimas, kad galų gale egzistuoja naratyvų kova, ir tiesos klausimas yra subtilus dalykas? Kur po šios knygos atsiduria tiesa ir ekonomika?

Ž. M.: Aš manau, kad ne veltui Nobelio premiją davė trims ekonomistams. Knygos hipotezė tokia – Shilleris suponuoja, kad investuotojai yra vidutiniškai racionalūs. Vieni grybauja į vieną pusę, kiti į kitą, bet šiaip – jie yra racionalūs. Jei būtų skyrę premiją tik Shilleriui, būtų atidarę Pandoros skrynią, ir tada bet kas turėtų vienodą svorį argumentuoti dėl vienų ar kitų sprendimų, nes ekonomistai ir matematikai būtų nuversti nuo tribūnos. Tada atsiveria kelias ir populistams, ir visokioms kitokioms ekonomikos pakraipoms. Atvirai pasakius, man jau darosi neramu. Yra atvertas langas plačiai leisti pinigus ateities sąskaita. Tu gelbėk ekonomiką, leisk pinigų tiek, kiek nori. Jau ir kai kurios pažengusios šalys, pavyzdžiui, Prancūzija, paskelbė, kad prastovas galimai kompensuos net iki dvejų metų. To dar nėra buvę – dvejus metus žmogui mokėti prastovas.

G. L.: Tai čia yra universal basic income.

Ž. M.: Taip. O visa dabartinė situacija tarsi įgalina atsirasti tokius naratyvus. Tai gali būti vienos krypties kelias, kuriuo mes einame ir nežinia, kur ateisime. Be to, labai sunku oponuoti. Net Lietuvoje kalbama, kad gal reikėtų stabdyti arklius, ypač matant, kad ekonomika natūraliai atsigauna. Pagalbą ekonomikai reikia ne tik laiku pradėti, bet ir laiku stabdyti, kad neprisivirtume košės. Tačiau tas naratyvas nėra populiarus ne tik dėl rinkimų, bet ir dėl pasaulinio naratyvo, kad reikia pumpuoti pinigus. Galime nuvairuoti viso pasaulio ekonomiką į tokius vandenis, į kuriuos niekada nebuvome įplaukę.

M. A.: Shilleris kalba apie naratyvų constellations – žvaigždynus. Humanitarai žino, kad egzistuoja skirtingos pasakojimų visatos. McIntyre‘as kalba apie tris konkuruojančias moralinio, iš esmės – filosofinio, naratyvo versijas: yra Nietzsche-Derrida-Foucault naratyvas, siekiantis dekonstruoti prielaidas, yra Platono-Aristotelio-Tomo Akviniečio naratyvas – tradicija kaip nuolat papildomas ir save peržiūrintis dialektiškas tęstinumas, ir yra pozityvistinis-enciklopedinis naratyvas – pažinimas kaip nuolat besiplečiantis moksliškai pagrįstų faktų arealas. Šios versijos nesutaria dėl tiesos kriterijų: kas yra tiesa, kas yra pažinimo laikiškumas, kas yra pažinimo progresas ir kaip vyksta intelektualinis procesas. Humanitarams atrodo, kad Shillerio knyga grąžino ekonomikos mokslą prie šių klausimų. Man labai įdomu, kiek ir kokią revoliuciją Shillerio knyga pasiūlo kitiems požiūriams į ekonomiką.

V. B.: Aš nuo politikos pradėsiu, ne nuo ekonomikos. Politikoje esu labai senamadiškas ta prasme, kad nemanau, jog ideologijos mirė. Kad ir kaip mus įtikinėtų patys politikai, aš manau, kad jie tai daro iš intelektualinio tingumo, bet realiai yra kelios bazinės ideologijos, įsitikinimų sistemos, kurios ir vadovauja mūsų politiniams pasirinkimams, nepriklausomai nuo to, ar mes tai artikuliuojame, ar ne. Kitas dalykas, kodėl man tai atrodo svarbu – ideologijos įvardijimas mums leidžia pripažinti, kad tai, ką aš manau, kaip turėtų būti, nėra mokslas. Politikoje bėda ta, kad ateina kažkas, kas ne mano, o žino. Ar tai būtų marksistai, kurie žino, kaip žmogų pagaminti, ar liberalai, su Fukuyama sakę: viskas, istorijos pabaiga, konflikto nebėra, laimėjom mes, dabar žinome, kaip judėti į priekį, ir visi sekite paskui mus. Tas įsivardijimas, kad vyksta nuolatinė ideologijų ir įsitikinimų diskusija, man atrodo, yra sveikas ir moko nuolankumo priimant sprendimus. Sunku išgelbėti politiką, kai yra ekonomika, kuri mano, kad ji žino. Tokia ekonomika sako: „Čia politikos sritys – kultūra, švietimas, jūs ten viską darykit, bet kai ateiname iki Finansų ministerijos – mes čia žinom. Galite rašyti, ką norite, bet fiskalinė drausmė yra gamtos mokslas ir mes jo laikomės. Viskas“. Tada politikos nebelieka, nes jei iš tavęs atima finansinius instrumentus, kiek tu turi galios? Tada visi ministrai stovi prie Finansų ministerijos. Ką ten stovi, klūpo. Dabar Lietuvoje taip ir yra. Nesvarbu, kas finansų ministras, ar Šapoka, ar Grybauskaitė, nes Lietuvoje valdo buhalteris, o buhalteris yra įsitikinęs: karosus reikia žvejot ar ne – debatų klausimas, medžioti lankais ar ne – debatų klausimas, bet kai prasideda finansai, jokių debatų nėra. Man Shilleris yra instrumentas, kurio pagalba galima pamėginti į ekonomiką grąžinti politiką. Ekonomikos nėra be politikos, kaip ir politikos be ekonomikos. Technokratai, beje, yra dar vienas pavyzdys tokio valdymo politikoje, negali būti nieko pavojingiau.

M. A.: Aš matau du naratyvus: vienas yra humanitarinių mokslų versus socialinių, o antras – politikos technologizacijos klausimas. Tad Gabrieliaus norėčiau klausti: kokias išvadas siūlo labai galinga naratyvo ekonomikos konstrukcija ir iš jos plaukiančios pasekmės apie politinio veikimo ribas?

G. L.: Man vienas iš čia nuskambėjusios „žinančios politikos“ simbolių, ko gero, buvo Brazauskas. Neklauskite, kam reikia Valdovų rūmų, nes mums balansas sueina ir šitame mūsų balanse istorija yra Valdovų rūmai. Nors buvo galima diskutuoti įvairiais kampais: istoriniais, kultūriniais, naratyviniais, pojūčio, estetikos ir kitokiais, buvo pasakyta: ne, tiesiog reikia ir taškas. 

Klausantis Viktoro, kilo mintis, kurią pamėginsiu suformuluoti. Man atrodo, kad yra toks žmogaus prigimties dalykas – mėginti suskaičiuoti pasaulį. Kažkokiu būdu atėjome prie mokslinės revoliucijos, kuri simbolizavo tam tikrą mūsų istorijos laikmetį. Kodėl tos revoliucijos kyla, kodėl nuolat kartojasi? Kyla poreikis protu prasiskverbti į mus supančią mistišką, nesuprantamą, chaotišką, iracionalią tikrovę ir pabandyti ją suskaičiuoti, sumodeliuoti, sudėlioti į kažkokius kubelius, kad taptų lengviau jais dalintis, nuspėti ir taip toliau. Mes nežinome, kada sustoti, tad einame tolyn. Ir štai – po mokslinės revoliucijos ateina romantizmas. Ar nėra romantizmas tam tikras nuovargis nuo per didelio bandymo sumodeliuoti? Mes bandėme sudėlioti pasaulį į kubelius ir supratome, kad šiandien turimos kompetencijos ir žinių nepakanka paaiškinti viskam, kas mūsų laukia artimiausiu metu. Iš esmės Shilleris tą ir pasako: mes negalime žinoti, kas mūsų laukia.

Kita vertus, grįžtant prie naratyvų ir koronaviruso, mes tikimės, kad kažkur vis tiek yra žmogus, kuris ateis ir išdėstys skaičius. Šiuo atveju tai buvo medikai, kurių žinojimas, mano galva – ir dabartinė krizė tą parodė – lemia politinius sprendimus. Turime Švediją, ko gero, patį įdomiausią pavyzdį Europoje viruso kontekste. Jos visuomenės pasitikėjimas viešuoju sektoriumi yra milžiniškas. Vadinasi, imlumas naratyvui yra labai didelis. Tad kai Švedijos medikai pasakė, kad virusas turi plisti, nes tik plitimo būdu jį galima sustabdyti, visuomenė su tuo sutiko. Tol, kol tie patys medikai nepripažino suklydę, kad galbūt Švedijoje galėjo mirti dešimt kartų mažiau žmonių, tik tuomet žmonės suprato, kad šis sprendimas buvo ne mokslinis, o politinis. Tai buvo naratyvų skirtumas, kuris mane labai gąsdina.

P. S.: Man naratyvas visų pirma yra tam tikras tęstinumas. Ko man labiausiai gaila šioje diskusijoje, tai kad mes „uodegas“ nutraukiam. Todėl dabar pasiūlysiu grįžti prie kelių dalykų. Pirma „uodega“ iš paskutinio kalbėjimo apie buhalterį, Viktorai. Mes dabar išgyvename buhalterio įgaliojimų sustabdymą – kai pinigų yra bet kiek ir reikia tik nuspręsti, kuriems geriau padalinti. Pažiūrėsime, kaip toks politinis eksperimentas suveiks.

M. A.: Buhalterio figūra labai dažnai politikoje yra reality factor, kuri įveda į lygtį tai, kas yra įmanoma. Gali vykdyti populistinę politiką, prisifantazuoti visko, bet buhalteriniai skaičiavimai yra tam, kad pasakytum, kas yra įmanoma normalios infliacijos ribose. O dabar mes kalbamės tikrovės suspendavimo rėmuose dėl koronaviruso, tad galima prisispausdinti pinigų, leisti jų labai daug – atrodo, kad įprastiniai tikrovės apribojimai nebeturi prasmės. Tarsi susidaro įspūdis, kad jie niekada neturėjo prasmės. Bet tai, į ką Paulius atkreipė dėmesį, yra labai svarbu, kad tai dažnai yra savotiškas tikrovės dugnas politikai ir politinėms konstrukcijoms – tai, į ką gali atsiremti.

V. B.: Aišku, kad buhalteris yra tikrovės figūra, nes pasako, kiek kasoje yra pinigų ir kokios mūsų laukia įplaukos. Bet politikas turi nuspręsti, ką su tais pinigais darysime. Dabar, kai yra pinigų perteklius, buhalteris turi ateiti ir pasakyti, kad turime krūvą pinigų – ką darome? Visai įmanomas ir toks sprendimas – nieko. Mes investuojame į ateitį. Čia turėtų svarstyti ir nuspręsti politikai, o ne buhalteriai.

P. S.: Bet tai yra vadybos klausimas.

V. B.: Tai yra susiję su tuo, kad mes įtikėjome, jog ekonomika yra ne šiaip tikrovės balsas, bet ir žinojimo balsas. Finansų ministras nesako, kiek yra pinigų, jis sako, kad mes juo leisim štai taip.

P. S.: Gal tuomet prasminga grįžti prie antros nukirstos „uodegos“ – labai geras buvo Gabrieliaus pastebėjimas apie kotletus. Jeigu žiūrėsime, kaip Shilleris analizuoja, tai susisiekimo ministro kotletai yra pernelyg akivaizdus pavyzdys. Tačiau įdomu pasidaro tada, kai šį įsteigtą naratyvą prisiima Lietuvos bankas, užsipultas dėl per didelių reprezentacinių išlaidų. Tą patį motyvą vartalioja Raimondas Kuodis ir jo oponentai diskusijoje, ar išlaidų per daug, ar per mažai, ar gali Lietuvos bankas finansuoti pietus darbuotojams, nes čia irgi esą „kotletai“. Kai jie iškyla vienoje istorijoje, antroje, trečioje – šis pavyzdys, mano supratimu, yra tiesiai iš Shillerio knygos.

Trečias dalykas – viena yra išanalizuoti, kokie būna naratyvai, kaip žmonės elgiasi jų paveikti, o visiškai kitas klausimas – kaip tai gali keisti ekonomiką, ypač globaliu mastu. Ar apčiuoptas sąlygotumas savaime implikuoja, kad politikai, aukšti administratoriai, žinodami ir suprasdami naratyvų mechanizmą, gali imtis kokių nors priemonių? Ar valdžių sąveika, turint šitą žinojimą, gali būti kitokia ir ar ji bus rezultatyvi? Pagaliau, ar žinojimas, kaip randasi ir elgseną kreipia naratyvai, yra skirtas liaudžiai? Matyt, ne – plačiosios visuomenės laikysenų nepakeis toks žinojimas, nors visada yra puoselėjančių Apšvietos viltis, kad galbūt galima didinti sąmoningumą. Esmingesnis skepsis dėl to – ypač kad Shilleris nepateikia aiškaus atsakymo, o tik tarsi daro atsargią implikaciją, – ar policy makers, suprasdami, kaip funkcionuoja naratyvai, galėtų racionaliau veikti. Jei padarai išvadą, kad valdžios viršūnės, net ir žinodamos knygoje dėstomas prielaidas, negali nieko pakeisti, tai pone Shilleri, kam tu esi reikalingas?

Tada lieka vienintelis domėjimosi šiuo veikalu motyvas – smalsumas. Mantas pirma klausė, kuo reikšminga ši knyga. Mano atsakymas, kuo ši knyga reikšminga: ji pati yra labai sėkmingas naratyvas. Juk šiaip ji nėra inovatyvi. Gal Shilleris su Nobelio antpečiais gali pasakyti drąsiau, ką kiti šnabžda tik pakampiais ir niekas jų neklauso, – bet nei biheiviorizmas, nei naratyvo svarba ekonomikoje nėra jokia didelė naujiena. Tačiau visa tai jis sudeda į gerą konstrukciją – pasakojimą – ir atlieka prasmingą veiksmą, įtraukdamas kultūros istorijos medžiagą. Tai ne jo atlikti tyrimai, bet Shilleris iš ligšiolinės kultūros istorijos žinijos atrenka įdomius pavyzdžius ir sudeda intriguojančią jų kombinaciją ant savo schemos. Jis atlieka tą patį, ką Foucault padarė su kalėjimu ar su seksu, tą patį, dėl ko Harari yra bestselerių autorius. Shilleris pavienius daugelio tyrėjų kauptus pastebėjimus apie sociokultūrinę elgseną suneria ant ekonomikos ašies. Jei apibend­rinčiau radikaliai, tai Shillerio knyga tarsi sako, kad nėra tokio mokslo kaip ekonomika, tai suneštinis balius iš naratologijos, kultūros istorijos, matematikos, medijų teorijos…

V. B.: Jeigu aš būčiau policy maker, perskaitęs Shillerį (jeigu rimtai priimčiau jo naratyvą apie naratyvus), aš, priiminėdamas politinius sprendimus, atsižvelgsiu į vyraujančius naratyvus kaip faktorius, prognozuodamas savo ekonominių sprendimų pasekmes. Antras dalykas, kurio Shilleris nemini, bet šiandien užsiminėme – tai natūraliai kylanti pagunda ne šiaip priimti naratyvus domėn, bet juos pačiam formuoti, kurti, manipuliuoti; būti aktyviu naratyvu šioje visoje terpėje.

Rusijoje vartojamas ir polittechnologų terminas, norint nusakyti situacijas, kai realiai kuriami įvykiai, siekiant juos priderinti prie naratyvo. Pati tik­rovė yra kuriama tam, kad galėtum pasakoti naratyvą, kurį jau esi pasirašęs savo scenarijuose. Visos šitos disciplinos žinomos. Lietuvoje politikai taip pat aktyviai jomis naudojasi. Gal ne polittechnologijomis, bet ryšiai su visuomene yra visiškai suprantamas dalykas.

G. L.: Man labai patiko mintis, kad pati knyga yra naratyvas, kad ji kuria tam tikrą pasakojimą. Kyla klausimas, ar naratyvui svarbu pasakotojas su Nobelio antpečiais, statusu, autoritetu, dėl kurių mes ir įsiklausome? O gal kažkas pribrendo, jog visuomenėje atsirado imlumas tam tikriems dalykams, naujoms idėjoms?

P. S.: Nepretenduoju į tiesą, bet pati ciniškiausia versija būtų, kad knyga radosi todėl, jog leidėjai puikiai žino kaip parduoti nobelistą, o ypač – kaip parduoti nobelistą su kontroversiškomis idėjomis. Tai kraštutinė prielaida, Harari galėtų būti toks pavyzdys. Aš taip nemanau, tik sakau, kad galima tokia interpretacija. Kitas dalykas – kaip suvoksime žodį „atsitiktinumas“. Žmonių, kurie prieš 2007 m. įspėjo apie gresiančią krizę, buvo nemažai. Vieni buvo išgirsti, kiti buvo cituojami tik post factum. Kai krizė įvyko, Shillerio prognozė, skelbta iš tam tikro rango akademinės tribūnos, buvo prisiminta, ir tai (greta kitų dalykų) buvo svarbu Nobelio komitetui. Tai, kad keturis-penkis mėnesius prieš dabartinę pandemiją Shilleris paima epidemiologines sąvokas ir pritaiko ekonomikos aiškinimui, galime traktuoti metafiziškai, o galime – kaip visišką atsitiktinumą. Bet neabejotina, kad šis sutapimas jam uždės dar vieną aureolę ant tos, kuri jau buvo uždėta: esą jis – vienas didžiųjų mūsų laikų vizionierių.

Jeigu visą tą baltą triukšmą paliksime nuošaly, tai žvelgdamas į autoriaus motyvus ir intencijas susidariau įspūdį, kad jis yra tiesiog senas profesorius (tai tariu labai pozityviai), žmogus, kuris savo akademinėje karjeroje yra pasiekęs iš esmės viską ir kuris dabar parašė šitą knygą kaip visiškai laisvas žmogus, galintis ne tik pasakyti, ką galvoja, bet ir kreiptis į plačią auditoriją nebesitaikydamas prie akademinių žaidimų bei reikalavimų. Jis mato žmones, kurie gali išgirsti jo abejones, nuogąstavimus, prielaidas, ir bando jiems byloti kuo suprantamiau. Iš tokios perspektyvos, Gab­rieliau, galiu patvirtinti paties įžvalgą, kad tam tikras laikas pribrendo – jo asmeninis biografinis laikas. Galbūt žiūriu ne tiek į pasaulio ekonomiką ar politiką, kiek į akademinę sferą, kur nuo pseudomokslinių žaidimų, ypač srityje, glaudžiai susijusioje su socialiniu gyvenimu, visi yra užkrušti, niekas nebedrįsta autentiškai reikštis.

G. L.: O gal Shilleris atliepia tam tikrą žmonių lūkestį? Vis dar gyvename pokriziniu laikotarpiu: 2008 m. krizė sugriovė tikėjimą ekonomika, paardė tikėjimą jos nuoseklumu. Mes, nebetikėdami ankstesniu pasakojimu, kuris mus atvedė į pajamų netekimą, į gyvenimo pokyčius, į įpročių pasikeitimą, ieškome naujo paaiškinimo – ir jis ateina, gauna Nobelio premiją. Kyla tikra audra: štai žmogus, kuris ir anksčiau apie tai kalbėjo, o jo kalbėjimas daug ką paaiškina.

P. S.: Grįžome prie klausimo apie tikėjimą. Sunku būtų paneigti, kad mes gyvename geriau negu prieš 100 metų, o tai kelia reikšmingą konfliktą. Gerėjantis gyvenimas lengvai užkrečia žmones ydingu tikėjimu. Nepaisant Biblijos mokymo, kad rojus bus tik anapus, taikos, ramybės, saugumo dėka žmonės įtiki ir rojaus čia, žemėje, galimybe. Vis dėlto, savižudybės, psichoanalitikų kabinetai rodo, kad žmonės nesijaučia puikiai. Ko mums trūksta iki rojaus? Kaip tą rojų pa(si)daryti? Tokio atsakymo laukiama iš ekonomistų ir socialinių inžinierių.

Tam tikra prasme, Shilleris sugrąžina didįjį naratyvą, kuriuo filosofai abejojo nuo labai seniai, o XX a. pabaigoje bendruoju pasakojimu, ko mums reikia, kur einame, suabejota visuotinai. Shillerio atliktas kultūros pjūvis atskleidžia, kad mūsų ekonominius lūkesčius galima paaiškinti vienu – rojaus artumo – modeliu. Kai krizė – prasprogsta milenarizmas, esą tuoj pasaulio pabaiga, kuomet auga finansinės piramidės – akivaizdžiai paaštrėjęs tikėjimas rojumi žemėje. Abiem atvejais inertiškas ir atsargus mąstymas, kad nei vieno, nei kito nebus, o gerovė ateis nebent per kelių kartų sunkias pastangas, pralaimi, nors yra vienintelis, grįstas visa žmonijos patirtimi ir aukštesniuoju įkvėpimu.

M. A.: Pirma, kokie buvo netikėti faktai ar konkretybės, kurias šita knyga atskleidė? Antra, kokios Shillerio knygos implikacijos jūsų veiklos sritims: reklamai, politikai, humanitarikai ir ekonomikai?

Ž. M.: Ne tiek netikėta, bet patiko Didžiosios depresijos priežasčių pagvildenimas. Viena priežasčių buvo ta, kad psichologiškai visuomenė buvo priešiškai nusiteikusi verslo atžvilgiu ir boikotavo kainų didėjimą. Tai pagilino krizę, nes žmonės specialiai nepirko prekių, kad verslininkai nepasipelnytų. Toks naratyvas perėjo ir į Lietuvą – gal dėl to ir neišsikapanojame iš tos duobės, kaip galėtume, ypač regionuose, nes vyrauja mąstymas, kad kažkam duoti pinigus už paslaugą ar prekę yra vos ne nusikaltimas, nes kitas pasipelno iš tavęs.

Knygoje buvo geras pavyzdys: asmuo, kuris remontuojasi butą, galvoja, kad tas, kuris remontuoja – plėšikauja. Kitas galvoja, kad kirpėjas plėšikauja, nes kainos per didelės. Taip atsiranda naratyvas, kad visi plėšikauja. Tai – didžiulis nepasitikėjimas, kuris vos neprivedė prie komunistų iškilimo JAV.

M. A.: O kokios tolesnės implikacijos paties ekonominiam mąstymui?

Ž. M.: Bene pagrindinė – pasitikėjimas yra labai svarbu. Švedai, nors ir aiškiai matė, kad kovos su pandemija rezultatai nėra geri, bet iki paskutinės minutės, kol vyriausiasis epidemiologas nepasakė, kad galbūt padarė klaidų, pasitikėjimo valdžia reitingai buvo labai aukšti. Ekonomikos rodikliai buvo labai geri, ypač turint omeny prastą epidemiologinę situaciją. Panaši situacija buvo Rusijoje, Baltarusijoje, bet mažmeninė prekyba ten krito 22 proc., o Švedijoje – 2 proc. Rusijoje naratyvas buvo panašus, bet trūko pasitikėjimo, atvirumo, ir tai nulėmė tokį milžinišką skirtumą. Ekonomikai svarbus pasitikėjimas ir suvokimas, kad sėdime vienoje valtyje ir kad ekonominiuose santykiuose žmonės nebando vienas kito apgauti.

M. A.: Čia labai įdomu – kaip išversti Shillerio tezę į Lietuvos naratyvų analizę. Labai dažnai jaučiu tą „pasidaryk pats“ naratyvą – tai vos ne natūrinio ūkio, protesto, kad kažkas bando iš tavęs pasipelnyti, laikysena. Veidrodinė šio naratyvo pusė: kad mokėdamas pinigus už paslaugas tarsi kažką prarandi. Tokių naratyvų analizė būtų prasminga, galvojant apie Lietuvos žmonių ekonominį mąstymą.

Ž. M.: Per krizę žmonės turėtų suvokti, kad ties kasos aparatu pinigų kelias nesibaigia. Mokėdamas pinigus, formuoji visą visuomenę. Yra labai svarbu, kam tu moki: ar moki kolegai, kuriuo pasitiki, ar moki vietiniam ūkiui, ar ateini ir išleidi pinigus bet kam – tai visiškai skirtingi pinigų keliai. Tą suprasti padės tik didesnis išsilavinimas ir informacijos prieinamumas.

P. S.: Dėl savo specialybės apie Shillerio knygos implikacijas galvojau grįždamas prie sąvokyno, kurį jis vartoja. Postmodernių humanitarinių, socialinių tyrimų bruožas, kad visi periminėja sąvokas iš kitų disciplinų, nes savojoje jų deficitas, sunku jomis žaisti. Kaip filologai perėmė „žemėlapius“ ir kitus geografijos žodžius, taip Shilleris skolinasi dviejų tipų sąvokas: vienos susijusios su naratyvu, kitos – iš epidemiologijos. Būtų galima smarkiai Shillerį kritikuoti dėl to, kaip nesistemingai, nepaisydamas visos humanitarinės tradicijos, jis elgiasi su naratyvo sąvoka, ne vienoje vietoje ją tapatindamas fake news. Fikciškumą, kuris yra natūralus naratyvo elementas, Shilleris daug kur traktuoja kaip klaidą, ydą, o tai filologinėje tradicijoje būtų nesąmonė. Antropologiškai žiūrint, mes niekaip kitaip nė nemokame pasakoti istorijų – jas kurdami visuomet tam tikru laipsniu sufikciname.

O Shillerio epidemiologinės sąvokos neišvengiamai primena, kad prieš 40 metų Susan Sontag ankstyvų diskusijų apie ŽIV užkratą kontekste išleido knygą Ligos metafora. Sontag siekė analitiškai parodyti, kaip bet kurių dalykų, susijusių su liga ir sveikata, metaforizavimas, jei jis pasitelkiamas humanitarinėse ar socialinėse sferose, kelia etines implikacijas. Pasak Sontag, ligos sąvokynas negali būti naudojamas jokių kitų disciplinų, nes tai provokuoja moralinį sergančiųjų smerkimą. Shilleriui šis Sontag diskursas, svarbus postmoderniai teorijai, kairiajam mąstymui, tarsi visiškai neegzistuoja. Žinoma, kaip kas reaguos į „užkrečiamą naratyvą“, priklausys nuo ideologinės pozicijos. Tai, ką regime Lietuvoje, viena vertus, patvirtina Shillerio prielaidas, kita vertus – Sontag nerimą. Pakako pirmųjų užsikrėtimų Covid-19, ir pasakymas „tu važiavai į Italiją“ tapo moraliniu pasmerkimu. Arba kaip traktuoti imperatyvą, kad vyresni žmonės neitų į kavines – kaip geranorišką persergėjimą ar diskriminaciją? Manau, tai yra pamoka, kad lengva būti ar Sontag, ar Shillerio pozicijos gynėju, bet gal tiesa yra net ne in between, o beyond.

G. L.: Bet yra kita problema – kaip stabdyti toksišką naratyvą, kokia yra politiko atsakomybė dėl naratyvo, kuris yra tiesiog blogas? Mes gyvename labai atskirtų naratyvų pasaulyje: Facebookas, Twitteris padeda mums formuoti naratyvinius burbulus, kuriuose mes gyvename. Ar šiandien dar yra žmonių, kurie galėtų naratyvą sustabdyti? Kokia yra politiko atsakomybė, kokia yra valstybininko atsakomybė, jei tokia padermė dar egzistuoja?

V. B.: Aš gal pakalbėsiu ne kaip filosofas ir ne kaip koks viešųjų ryšių atstovas, o kaip pilietis, kuriam rūpi, kaip mes čia kartu visi gyvename. Pradžiai norėčiau suformuluoti tris tezes. Viena, aš supratau, kad Shilleris naratyvo sąvoką vartoja panašiai kaip Gabrielius dabar, kaip tiesiog pasakojimą plačiausia prasme. Aš pasakojimus noriu interpretuoti visų pirma kaip tapatybės teiginius. Kai žmonės sau pasakoja naratyvus, jie nemano, kad tiesiog pasakoja, jie mano, kad dalykai iš tiesų taip ir yra. Bet aš noriu dar vieną šuolį atlikti, tikrai didelį: aš teigiu, kad visi tapatybės teiginiai iš esmės yra autotapatybės teiginiai. Iš esmės tai, ką teigi apie tikrovę, išplaukia iš to, kuo tu pats save laikai. Ir tie visi naratyvai, kokie jie bebūtų – ekonominiai, kultūriniai, politiniai – labai fundamentaliai susiję su tuo, kaip žmogus pats save supranta ir įsivaizduoja šitoje tikrovėje, net jei jis pats to neartikuliuoja ir nėra įsisąmoninęs. Jeigu taip, tada naratyvų vaidmuo yra gerokai svarbesnis nei Shilleris pasakoja. Aš manau, kad politiko vaidmuo yra siūlyti rišlius naratyvus. Žmonės paprastai nesėdi ir nedaro to darbo, kurį mes čia dabar darome. Kas mane Lietuvoje ypač erzina – tai labai dažnai pasitaikantis įsivaizdavimas, kad naratyvai yra gaminami, kad tai dirbtiniai konstruktai. Aš naratyvų paiešką labiau įsivaizduoju kaip archeologiją ar psichoanalizę, kitaip tariant, kad galimi naratyvai jau yra mums pasiūlyti neartikuliuota forma, tad juos reikia ne pagaminti ar sukonstruoti, o atrasti, išryškinti ar artikuliuoti.

Galiausiai – naratyvams reikia nešėjų, kurie būtų organiški, autentiški. Vasario pabaigoje, kai epidemija Europoje dar tik pradėjo įsibėgėti ir karantinai dar nebuvo paskelbti, bet įtampa stiprėjo, Lietuvoje kilo pasipiktinimas: kur prezidentas? kas per lyderystė? Prezidentas, akivaizdu, paakintas šito pasipiktinimo, įrašė video pranešimą, parodytą per visas televizijas. Ten jis teigė, kad „tai yra didžiausia krizė nuo Antrojo pasaulinio karo laikų“. Atsimenu reakcijas – neįtikėtinos patyčios ir šaipymasis: ką jis čia dabar nusišneka. Praėjo mėnuo, visi jau rimtu veidu sakė, kad tikrai rimčiausia krizė galbūt net ne nuo Antrojo, o dar nuo Pirmojo pasaulinio, nuo ispaniško gripo laikų. Komunikaciniu požiūriu įdomus dalykas yra tai, kodėl prezidentas netapo pranašu, o toliau liko pajuokos objektu. Jis pirmasis pasakė tai, kas dabar visuotinai pripažįstama. Kodėl dabar mes visi nesibarstome pelenais galvų ir nerašome atsiprašymo telegramų? Reiškia, veikia kažkas kita. Tai ne jo rolė, ne jo naratyvas, ne jo pasakojimas. Kažkas jam neveikia.

G. L.: Paulius padarė įžangą kitai diskusijai, kuri užduota pačios knygos – koks yra Lietuvos naratyvas? Ar, pavyzdžiui, gali būti, kad Lietuva neturi to naratyvo, kad iš esmės gyvename tokiame viešųjų ryšių specialistų bandyme tuščioje vietoje sukurti dalykus, kurie nelimpa? Mažvydas Jastramskis sako, kad vienintelė takoskyra Lietuvoje yra ta, kaip mes žiūrime į Rusiją. Nėra bendro pasakojimo. Ar jo nėra todėl, kad nebuvo laiko sukurti, ar todėl, kad niekas nebandė sukurti? Gal yra, bet niekada jo neužčiuopėm…