EP pranešėjas Rusijos klausimais A. Kubilius: „Galvoti, kad Rusijos visuomenė yra pasmerkta svajoti apie diktatūrą, būtų klaida“

Apie šias rezoliucijas bei jų reikšmę Europos Sąjungos santykiams su Rusija ir Baltarusija kalbamės su Europos Parlamento nariu, nuolatiniu pranešėju Rusijos klausimais ANDRIUMI KUBILIUMI.

Pristatydamas pranešimą dėl ES santykių su Rusija pasiūlėte šiuos santykius statyti ant trijų „ramsčių“: agresyvios Kremliaus dabartinės politikos prevencijos; bendradarbiavimo ne tik su Kremliumi (kur tai neišvengiama), bet ir tiesiogiai su Rusijos pilietine visuomene, parodant jai, kokios gali atsiverti santykių galimybės tarp ES ir demokratinės Rusijos; tolimesnio europinės Rytų Partnerystės šalių integracijos rėmimo, kad šių šalių sėkmė taptų įkvėpimu Rusijos visuomenei. Pakomentuokite trumpai šių pasiūlymų esmę. 

Vakarai privalo stabdyti Rusijos išorės ir vidaus agresiją. Kremlius kariauja ne tik su Ukraina, Sakartvelu ir kitais kaimynais, bet ir su savo visuomene – turiu omenyje A. Navalną, opoziciją, rinkimų į Rusijos Dūmą farsą. Tad Vakarai Rusijos atžvilgiu turi būti žymiai griežtesni. Tačiau raporte aiškiai įvardijome, kad tikime, jog Rusijos visuomenė gali transformuoti šalį vystytis europinės demokratijos keliu – ką padarė tokios šalys kaip Ukraina ir dabar kovojantys baltarusiai. Rusijos žmonės nėra kažkuo skirtingi, tad Europos Sąjunga  Rusijos visuomenės siekį transformuoti savo šalį turi matyti kaip svarbiausią savo prioritetą.

To siekiant svarbūs du dalykai: stabdyti V. Putiną, kad jis nesusodintų visos opozicijos į kalėjimus, ir mąstyti, kaip įkvėpti Rusijos žmones tokioms pergalėms, kurias dažnai įkvepia kaimynų sėkmė. Jei mus, pavyzdžiui, įkvėpdavo estų sėkmė, tai Rusiją gali įkvėpti Ukraina arba Baltarusija, kurios įvykius stebi Rusijos pilietinės visuomenės atstovai. Europos Sąjunga gali turėti daug ambicingesnę pagalbos programą Moldovai, Ukrainai, Sakartvelui, o taip pat ir Rusijos pilietinei visuomenei, kuri stebi, kaip šios šalys kuria savo sėkmę. Tą matantis V. Putinas siekia neleisti šioms šalims integruotis į europines ir tarptautines struktūras.

Europos Sąjunga kartu su pilietinės Rusijos visuomenės atstovais ir ekspertais – apie tai pradėjome diskutuoti jau po raporto – turi pradėti konstruoti būsimus santykius ir strategiją su demokratinės Rusijos visuomene jau po Putino, parodant, ką Europos Sąjunga galės pasiūlyti Rusijos žmonėms. Tai galėtų būti intensyvesni ekonominiai santykiai – laisvos prekybos sutartis, modernizacijos partnerystė ir kiti dalykai. Svarbu, kad Rusijos žmonės žinotų, ko jie dabar dėl autoritarinio Putino režimo neturi ir ką jie galėtų turėti, suartėję su Europos Sąjunga. 

Skaitydama raportą atkreipiau dėmesį į Jūsų pasiūlytą sąlyginį selektyvų dialogą su Kremliaus valdžios ir regionų valdžios institucijomis bei strateginį bendradarbiavimą su Rusijos pilietine visuomene, kuri siekia demokratijos Rusijoje, taip pat į nepriklausomą bendradarbiavimą su regioniniais ir vietos subjektais. Kaip įsivaizduojate tokį bendradarbiavimą – turiu mintyje bendradarbiavimą su Kremliumi? 

Dar vis turime atiduoti duoklę kai kurių Europos sostinių saviapgauliškam manymui, kad galima palaikyti ryšius su Kremliumi. Aišku, net ir su Šiaurės Korėja galima palaikyti kontaktus, kad išvengtume kažkokių nesusipratimų ar galimų įtampų augimo. Bet mes bandėme pabrėžti, kad dėl tokio dialogo nereikia turėti iliuzijų ir nereikia aukoti ES vertybių – pagalbos Ukrainai arba paramos žmogaus teisėms Rusijoje. Neturiu jokių iliuzijų, kad dialogas su Putinu gali pakeisti patį Putiną. Nors vis dar yra norinčiųjų tą dialogą iškelti į priekį, mes vis tik parodėme, kad mums svarbiausias yra dialogas su Rusijos pilietine visuomene. Galime prisiminti laikus, kai Vakarai kalbėdavosi su L. Brežnevu ir išreikalaudavo paleisti politinius kalinius ar teisę žydams emigruoti į Izraelį. Taigi, reikia turėti jėgos, reikia turėti instrumentų, kuriais būtų galima priversti Kremlių keisti savo sprendimus ir pasirūpinti žmogaus teisėmis pačioje Rusijoje. 

2020 m. kovo 5–6 dienomis Vilniuje vykusioje tarptautinėje konferencijoje „Neužgijusios praeities žaizdos: pasekmės ir įveikos būdai“, kurią organizavo Lietuvos užsienio reikalų ministerija, bendradarbiaudama su Andrejaus Sacharovo tyrimų centru, Vilniaus universiteto Psichologijos institutu ir kitais partneriais. Joje dalyvavusi Nobelio premijos laureatė Svetlana Aleksijevič sakė, kad „Rusijos visuomenė yra ligota, nes ne Putinas paminklus Stalinui atstatinėja, bet patys žmonės…“ Daug turite vilčių, kad tokia visuomenė galėtų pasukti demokratijos keliu? 

Praėjusiųjų metų kovą aš tikrai netikėjau, kad kas nors gali prasidėti Baltarusijoje. Matyt, ir pati Svetlana Aleksijevič to nesitikėjo. Netikėjome, kad baltarusiai nori demokratijos, o, pasirodo, kad ryški dauguma balsavo už Sviatlaną Cichaunouskają – 60–70 procentų ir tik apie 20 procentų balsavusiųjų norėjo A. Lukašenkos. Tad mums galvoti, kad Rusijos žmonės yra kitokie, kad dauguma jų nori „batiuškos“ Stalino ar Putino, būtų klaidinga prielaida.

Ir praėjus savaitei po rinkimų A. Navalnui iškeliamos naujos bylos. Ir dabar jau jos keliamos už tai, kad A.Navalnas neva suorganizavo ekstremistinę grupuotę.

Rusijos IT analitikas, matematikas Sergejus Špilkinas turi metodiką, kuri matematinių kompiuterinių tendencijų vertinimo pagalba nustato, už ką buvo atiduoti tikri balsai, o kur jie buvo sufalsifikuoti. Skirtingai nei teigia Kremlius, kad už „Vieningąją Rusiją“ balsus atidavė 50 procentų balsavusiųjų, S. Špilkinas išsiaiškino, kad už šią partiją balsavo 31 procentas. Ir tai labai panaši tendencija kaip ir Baltarusijoje – 70 procentų balsavusiųjų nepalaikė „Vieningosios Rusijos“. Taip, balsavo ir už komunistus, tačiau akivaizdu, kad Kremliaus pastangos įtikinti savo visuomenę patiria nesėkmę. Taip, demokratija taip lengvai neateis, bus nostalgijos praeičiai, ką ir patys esame patyrę, kai 1992 m. lietuviai balsavo už A. Brazauską ir buvusią kompartiją, tačiau tai yra objektyvūs dėsniai. Akivaizdu, kad Rusijos visuomenė yra traumuota – kaip ir mes, turintys savųjų traumų, tačiau galvoti, kad Rusijos visuomenė yra kažkaip pasmerkta svajoti apie diktatūrą, būtų klaida. 

Pranešime taip pat pažymėjote, kad jeigu rugsėjo 17–19 dienomis vyksiantys rinkimai į Rusijos Dūmą bus pripažinti nesąžiningais, Europos Parlamentas turi būti pasirengęsnepripažinti Rusijos parlamento ir prašyti, kad Rusija būtų pašalinta iš tarptautinių organizacijų su parlamentinėmis asamblėjomis. Kad Rusijos pilietinė visuomenė yra žlugdoma, pastebėjo ir ES vyr. įgaliotinis užsienio reikalams ir saugumo politikai J. Borellis. Panašu, kad tie rinkimai ir buvo nesąžiningi, tad kokių priemonių, Jūsų nuomone, dabar imsis Europos Parlamentas? 

Tas išmetimas iš tarptautinių organizcijų yra tik pasekmė. Reikia, kad tiek ES institucijos, tiek šalys narės aiškiai atsakytų į klausimą, ar tie rinkimai į Dūmą buvo sąžiningi, ar nesąžiningi. Jei jie buvo nesąžiningi, tai tuomet ar traktuojame tą išrinktąją Dūmą legitimia, ar nelegitimia. Mano atsakymas būtų toks: rinkimai buvo nesąžiningi – tiek dėl to, kas buvo daroma prieš rinkimus, opoziciją sodinant į kalėjimus arba neleidžiant kandidatuoti daugiau nei šimtui žymiausių kandidatų; interneto atjungimas plius trys balsavimo dienos be stebėtojų, normalios apsaugos ir t. t. S. Špilkinas suskaičiavo, kad už „Vieningąją Rusiją“ iš tiesų balsavo tik 14 milijonų rinkėjų, kas tesudaro tik 31 procentą visų balsų. Tą įvertinus galima konstatuoti, kad rinkimai buvo nesąžiningi ir nedemokratiniai, Dūma yra nelegitimi, ir tuomet jos delegacija Europos Tarybos parlamentinėje asamblėjoje turėtų negauti įgaliojimų. Jau prasideda diskusijos, šis klausimas bus keliamas asamblėjoje, kuri gali įvykti lapkričio mėnesį, vėliau Europos saugumo ir bendradarbiavimo organizacijoje. Siūliau, kad ir Lietuvos Seime toks sprendimas būtų padarytas. Kol kas, mano žiniomis, tik Ukrainos parlamentas yra tiesiai šviesiai pareiškęs, kad rinkimai neteisėti ir Dūma nėra legitimi.

O „prieš“ balsuoja standartiniai ultrakairieji ir ultradešinieji, mylintys V. Putiną, keikiantys NATO. Mano manymu, kartais tiek Vakarų, tiek mūsų spaudoje jiems skiriamas per didelis dėmesys.

Bet problema ta, kad jei Vakarai neras būdo į tai reaguoti, tas tik paskatins dar didesnį Kremliaus agresyvumą. Praėjus savaitei po rinkimų teko stebėti Rusijos žiniasklaidoje pasidžiaugimą, kad va, Vakarai per daug nereaguoja, nepasako aiškiai, kad rinkimai nelegitimūs, tai tuomet išeitų, jog Dūma pripažįstama kaip demokratinė. Ir praėjus savaitei po rinkimų A. Navalnui iškeliamos naujos bylos. Ir dabar jau jos keliamos už tai, kad A.Navalnas neva suorganizavo ekstremistinę grupuotę. A. Navalno įkurtas Antikorupcinis fondas, atskleidęs visas aferas, parodęs V. Putino rūmus, apkaltintas kaip ekstremistinis. A. Navalnui už tai priskačiuos dar penkerius metus kalėjimo, siekiant, kad jis negalėtų dalyvauti 2029 m. rinkimuose. 

Už Jūsų pateiktą rezoliuciją balsavo 494 EP nariai, prieš – 103, susilaikė – 72. Beje, už Spalio 7 d. rezoliuciją, raginančią inicijuoti tarptautinį tribunolą diktatoriui A. Lukašenkai, balsavo 509 europarlamentarai, prieš – 29, susilaikė – 139. Ką tai sako apie kai kurių ES šalių parlamentarų požiūrį į Rusiją ir Baltarusiją? 

Manyčiau, kad svarbu tai, jog virš 500 europarlamentarų balsuoja „už“, ir jog pagrindinės partijos taip pat balsuoja „už“. Mane džiugina, kad Europos Parlamente jau yra susiformavusi dauguma – bendraminčių branduolys iš Vokietijos, Prancūzijos, palaikantis mūsų požiūrį į Rusiją ir Baltarusiją. Ir tuomet galime pamažu tą ES politikos „farvaterį“ pamažu keisti taip, kaip mums atrodo. To labai iki šiol Lietuvai stigdavo, nes mes dažniausiai tik paprotestuodavome, pašūkaudavome. Nesakau, kad labai kažko daug pavyko pasiekti, tačiau jau nuo 2017–2018-ųjų metų dirbant labai nuosekliai, turint aiškias nuostatas, matymus, strategines kryptis, pasinaudojus pandemijos metu vykusiais nuotoliniais seminarais ir diskusijomis, kuriuos surengti žymiai paprasčiau, pamatai, kad gali surinkti daugumą ne tik V. Putinui pasmerkti, bet ir tokią, kuri pritaria tavo išplėtotoms strategijoms.

O „prieš“ balsuoja standartiniai ultrakairieji ir ultradešinieji, mylintys V. Putiną, keikiantys NATO. Mano manymu, kartais tiek Vakarų, tiek mūsų spaudoje jiems skiriamas per didelis dėmesys. Tas jų riksmas nieko nereiškia, tiesiog žinome, jog apie 70 europarlamentarų taip standartiškai balsuos. Ar Kremlius juos nupirko, ar kažkas jų pačių smegenyse susisuko – įtakos balsavimui nedaro. Tačiau pasitaiko ir taip, kad vakar ( spalio 7 d. – red. pastaba) Žaliųjų atstovai nepalaikė rezoliucijos dėl tarptautinio tribunolo inicijavimo Baltarusijos diktatoriui A. Lukašenkai, nes pagrindinis ginčas vyko dėl pabėgėlių – ir tai yra A. Lukašenkos primesto hibridinio karo rezultatas.

Gal tas Lietuvai, Lenkijai ir Latvijai primestas hibridinis karas turės įtakos ES migracijos politikai? 

Jau yra išplatinti Europos Komisijos pasiūlymai, kuriuose aiškiai įvardinti hibridiniai karai, išnaudojant migrantus, ir pastebėta, kad tokiems atvejams nėra tinkamos teisinės bazės, o iki šiol galiojančiais teisės aktais negalima naudotis. Bus siūlomi nauji teisės aktai, leidžiantys šaliai, prieš kurią naudojamas toks ginklas, naudotis kitų teisės aktų, neleidžiančių migrantų atstūmimo ir pan., išimtimi. Nes dabar ES teisės aktai sako: ginkite sieną, bet saugokite žmogaus teises ir nenaudokite „pushback“ veiksmų.

Kylančios dujų ir elektros kainos šį rudenį kelia įtampų ir klausimų: kiek šiai situacijai daro įtaką Rusija, naudodama energetinių išteklių kortą? Savo raporte minite, kad dujos sudaro 48 proc. ES importo iš Rusijos. Kaip, Jūsų nuomone, ES seksis įgyvendinti Žaliąjį kursą ir mažinti priklausomumą nuo Rusijos išteklių? 

Surinkęs kelias dešimtis europarlamentarų parašų aš inicijavau kreipimąsi į EK Konkurencingumo tarnybą, kad ši tarnyba pradėtų „Gazpromo“ veiksmų ES rinkose tyrimą, nes „Gazpromas“ nevykdo savo įsipareigojimų užpildyti žiemos metui dujų saugyklas, dėl to kainos yra pakilę virš tūkstančio dolerių už tūkstantį kubinių metrų, nors metų pradžioje šios kainos buvo tik 300 dolerių už tūkstantį kubinių metrų. V. Putino spaudos atstovas D. Peskovas yra pasakęs, kad šitaip Kremlius nori šantažuoti ES, siekdamas, kad ji neprieštarautų NORD STREAM 2 dujotiekio paleidimui.

„Gazpromas“ turi įgyvendinti ES direktyvą, neleidžiančią jam valdyti ir vamzdyno, ir juo tekančių dujų. Vadovaudamasis šia direktyva, „Gazpromas“ galėtų naudoti tik pusę NORD STREAM 2 pajėgumų, ir tą yra pareiškę Europos teismai. Šiomis dienomis teko girdėti, kad V. Putinas išsikvietė energetikos ministrą ir kad jau girdimi kažkokie taikos pareiškimai, jog Europos negalima skriausti ir t. t.

Manau, kad Kremlius daro didelę strateginę klaidą, nes aiškėja, kad jis nėra patikimas dujų tiekėjas, o tas tik paskatins greitesnį Žaliojo kurso įsigalėjimą. Tą mes įvardijome raporte, pastebėdami, kad Žaliojo kurso įgyvendinimas reikšmingai sumažintų priklausomybę nuo Rusijos dujų – EK prognozuoja, kad 2035 m. tokia priklausomybė nuo rusiškųjų dujų galėtų sumažėti net 70 procentų. O tai galėtų priversti Rusiją pertvarkyti savo ekonomiką, kuri būtų grindžiama ne natūraliaisiais resursais, bet taptų moderni. Daugelio kitų šalių patirtis rodo, kad perėjimas nuo dujomis ir elektra grįstos ekonomikos lemia didelius politinius pasikeitimus. Natūraliais ištekliais besiremiančios ekonomikos nėra demokratinės. Šalis, pradedanti atsisakyti tokio modelio, labai greitai pajuda link žymiai demokratiškesnio valdymo modelio.

Ar, rengdamas nepatogius Rusijai ir Baltarusijai pranešimus, nesusilaukiate grasinimų? 

Priėmus raportą dėl ES santykių su Rusija vienoje Rusijos laidų buvo laidomos užuominos apie tai, kad raporto autoriaus giminaičiai (mano pavardė nebuvo minima) turėtų žiūrėti, kad jis neiššoktų per langą… 

Kokią matote Rusijos ateitį? Kiek joje bus Kinijos, o kiek – Europos? 

Galvoju, kad Rusija savo šaknimis yra europinė valstybė. Aišku, daugelis dalykų, įvykstančių Europoje, Rusijoje atsikartoja po šimto ir daugiau metų. Rusijos laukia sudėtingas laikotarpis, sunku prognozuoti, kaip tai vyks. Kyla klausimas, ar jai pavyks išlikti su ta pačia teritorija, kokią ji turi. Kinijos įtaka stiprės, ji yra auganti ir ekonomiškai stiprėjanti valstybė, bet Kinijos polinkis į autoritarizmą yra akivaizdus ir kelia klausimų, kaip tokiam režimui pavyks ateityje išvengti autoritariniams režimams būdingų problemų: valdžios stagnacijos ir pan. Abejočiau, kad Kinijai Rusija reikalinga kaip partnerė. Ar Kinijai reikalingas Sibiras kaip kokių nors resursų šaltinis? Tikėtina, kad taip. Sunku pasakyti, kaip Kinija tą problemą spręs. Verta prisiminti įdomų ir simbolinį Angelos Merkel žingsnį, kai ji prieš kelerius metus padovanojo Kinijos prezidentui XVII a. žemėlapį su to meto Kinijos sienomis, kur didelė dalis Sibiro buvo Kinijos sienų viduryje.