ESTT teisėjas I. Jarukaitis: „Europos Sąjunga buvo ir yra taikos planas“

Jūsų knygoje apie Lietuvos Respublikos narystę Europos Sąjungoje yra tokia prof. Erico Steino citata: „Pasislėpęs Liuksemburgo hercogystės pasakų šalyje ir iki šių dienų palaimintas lengvos valstybių ir žiniasklaidos dėmesio stokos Europos Bendrijų Teisingumo Teismas (ankstesnis ESTT pavadinimas – aut. pastaba) Europos federacinio tipo struktūrai „nukalė“ konstitucinę sistemą.“ Ar vis dar jaučiatės palaiminti tokios valstybių ir žiniasklaidos dėmesio stokos?

Visų pirma reikia priminti, kad ši sparnuota frazė paimta iš straipsnio, publikuoto labai seniai – 1981-aisiais, kuomet Europos Bendrijos (ES sukurta Europos Bendrijų pagrindu – aut. pastaba) atrodė gerokai kitaip nei šiandien, nors, žinoma, nemaža dalis pamatinių ES teisės principų tuomet jau buvo nukalti. Iš tiesų šiais laikais nebeturime privilegijos būti pamiršti (juokiasi). Beje, šiemet gruodį ESTT švęs rimtą jubiliejų – septyniasdešimtąjį. Ir per šį laiką daug kas, įskaitant ir Teismui rodomą dėmesį, pasikeitė. Žinoma, kiek ESTT veikla yra nušviečiama Lietuvoje ir senosiose ES valstybėse, vis dar yra nepalyginami dalykai. Tačiau šiuo metu dėmesys ESTT yra didžiulis.

Žvelgiant istoriškai, pradžioje Bendrijų kompetencijos buvo žymiai siauresnės, daugiausia apėmė ekonominius klausimus, tad tuomet buvo palyginti lengviau nukalti tokią konstitucinę sistemą, kuri nulėmė Bendrijų raidos kryptį (tiesa ir ta, kad iki šiol vyksta akademinė diskusija, ar ir kiek ES ir jos teisės sistemos atžvilgiu galima vartoti konstitucinę retoriką).

Dabar situacija kardinaliai kitokia. 2009 metais su Lisabonos sutartimi įsigaliojo Europos Sąjungos pagrindinių teisių chartija (Chartija), keičianti suvokimą apie ES prigimtį ir pobūdį. Kaip rodo praktika, Chartijos, kaip ir apskritai ES teisės, sąveika su nacionalinėmis konstitucijomis nėra tokia paprasta. Be to, laikui bėgant ES kompetencijos reikšmingai išsiplėtė, keitėsi jų įgyvendinimo pobūdis. Palyginus Lisabonos sutartyje apibrėžtas ES galias ir institucinę sąrangą su, pavyzdžiui, net ir Mastrichto sutartyje (1992 m. pasirašyta sutartis, kuria įkurta ES – aut. pastaba) numatyta ankstesne ES kompetencija ir institucine sąranga, matome reikšmingus skirtumus. Na, o kai kurios sritys, kuriose įvyko tie pokyčiai pavyzdžiui, baudžiamoji teisė, prieglobsčio teisė, yra nepaprastai jautrios.

Taigi neatsitiktinai kyla įvairių įtampų tarp ESTT ir nacionalinių konstitucinių teismų. Pavyzdžiui, su Vokietijos Federaliniu Konstituciniu Teismu dėl ES kompetencijos ribų. Taip pat, kaip žinome, kai kuriose ES valstybėse narėse yra rimtų, sisteminių problemų dėl nacionalinių teismų nepriklausomumo, pagarbos teisės viršenybės principui. Žodžiu, reikšmingai pasikeitė ES pobūdis ir atitinkamai dabar ES lygmeniu sprendžiami klausimai yra žymiai jautresni.

O šiaip teiginys, kad ESTT „nukalė“ ES konstitucinę struktūrą, kokia ji yra šiandien, yra visiškai teisingas. Pažvelgę į Europos Bendrijų prigimtį ir raidą, pamatysime, kad vienas pagrindinių jos leitmotyvų yra integracija per teisę (angl. integration through law). Ir kaip aš visuomet sakau, tai yra kažkas naujo. Istoriškai Europos integracija, jei galima taip pavadinti, paprastai vykdavo per stipresniojo teisę ir galią – kas stipresnis, tas ir „integruoja“. Tuo tarpu Europos Bendrijos yra vienas iš retų atvejų, kai integracija vyksta susitarimo, teisės pagrindu (dar galime prisiminti ir Abiejų Tautų Respubliką, kurioje integracija taip pat vyko susitarimo principu). Taigi Bendrijos, ES yra bandymas integruotis ir taikiai sugyventi Europoje. Ir jis, geriau ar blogiau (mano nuomone, geriau), pavyko.

Štai agresija prieš Ukrainą puikiai parodo tokios integracijos idėjos poreikį ir gyvybingumą. Po Berlyno sienos griūties pažiro svarstymų, neva NATO prarado savo tikslą, ją ištiko smegenų mirtis. Panašiai kalbėta ir apie ES. Suprask, tai ekonominis projektas, tad kam reikia tų supranacionalinių struktūrų, grįžkim prie paprastų laisvos prekybos sutarčių… O iš tiesų, kaip matome ir atsivertę Schumanno deklaraciją (1950 m. Prancūzijos užsienio reikalų ministro Roberto Schumanno pateikta deklaracija, kurioje buvo siūloma įsteigti Europos anglių ir plieno bendriją, vėliau išsivysčiusią į ES – aut. pastaba), Europos integracijos procesas nuo pat pradžių buvo taikos planas. Toks ir liko.

O kokiais slaptais projektais ESTT užsiimate dabar, jau nukalę tą konstitucinę sistemą?

Viena vertus, teismo praktika rodo, kad ir toliau kyla įvairių teisinių klausimų, susijusių su ES teisės sistemos stuburu – ES teisės viršenybės / pirmenybės, tiesioginio veikimo, valstybės atsakomybės už privatiems subjektams ES teisės pažeidimais padarytą žalą ir kitais ES teisės principais. Galima paminėti neseniai priimtus ESTT Didžiosios kolegijos Poplawski II, RS, Komisija prieš Ispaniją sprendimus. Nemažą Teismo praktikos dalį ir toliau sudaro „klasikinės“ bylos – įvairūs ES institucinės teisės aspektai, Vidaus rinkos laisvės, konkurencija ir valstybės pagalba, netiesioginiai mokesčiai ir pan. Be to, nacionaliniai teismai vis dažniau kelia Chartijos aiškinimo ir taikymo klausimus.

Kita vertus, šiandien kylantys iššūkiai yra žymiai sudėtingesni – migracijos krizės, COVID pandemija, karas Ukrainoje… Šių iššūkių nulemti įvairūs ES teisės klausimai palaipsniui pasiekia ir Teismą. Visų pirma, šie beprecedenčiai iššūkiai parodo solidarumo poreikį. Tad įdomu, kad pastarųjų metų praktikoje ESTT vis dažniau „atranda“ ir plėtoja solidarumo principą. Nelaikau savęs tarptautinės viešosios teisės specialistu, bet, mano supratimu, abejotina, ar tarptautinėje viešojoje teisėje egzistuoja toks bendrasis išgrynintas solidarumo principas.

Tuo tarpu ES integracijos procesas nuo pat pradžių buvo ir išlieka pagrįstas solidarumo principu. ES teisėje jis tiesiogiai ar netiesiogiai figūruoja ir ESTT vis plačiau jį „atranda“. Pavyzdžiui, 2015 m. kilusios migracijos krizės kontekste, nagrinėdamas bylas dėl pabėgėlių kvotų, ESTT savo sprendimus grindė, be kita ko, ir solidarumo principu, pagal kurį valstybės narės turi kartu prisiimti naštą, bendrai reaguoti į saugumo grėsmes ir kilusią humanitarinę krizę.

Praėjusiais metais, liepos mėnesį, ESTT išplėstinė kolegija paskelbė sprendimą vadinamojoje Opal byloje, susijusioje su energetinio solidarumo principu. Klausimas kilo dėl to, ar Europos Komisija, į kurią kreipėsi Vokietijos nacionalinė institucija, gavusi „Gazprom“ prašymą pritaikyti tam tikrą išimtį pagal ES teisę naudojant „Nord Stream 1“ dujotiekį, privalėjo įvertinti tokio leidimo poveikį tik Vokietijos dujų rinkai. Lenkijos vyriausybė, inicijavusi šią bylą (beje, ją byloje palaikė Lietuvos ir Latvijos Vyriausybės), nuosekliai teigė, kad priimdama sprendimą Europos Komisija privalėjo atsižvelgti ir į jo poveikį kitoms ES valstybėms narėms.

Vienas iš pagrindinių byloje nagrinėtų klausimų buvo, ar energetinio solidarumo principas apskritai yra ES teisės principas (kai kurie bylininkai teigė, kad tai daugiau politinė deklaracija, neturinti teisinio krūvio) ir, jei taip, koks yra šio principo turinys. ESTT didžioji kolegija palaikė Lenkijos vyriausybei palankų ES Bendrojo Teismo sprendimą ir patvirtino, kad energetinio solidarumo principas yra bendrasis ES teisės principas, kuris sukuria tam tikras teises bei pareigas ir ES institucijoms, ir valstybėms narėms

Šių metų vasario 16 d. ESTT plenarinės sesijos sudėtimi (dalyvaujant visiems ESTT teisėjams – aut. pastaba) priėmė du nepaprastai svarbius sprendimus. Šiose bylose Lenkijos ir Vengrijos Vyriausybės ginčijo vadinamojo Sąlyginumo reglamento (angl. Conditionality regulation), susiejančio valstybių narių galimybę gauti ES biudžeto išmokas su pagarba teisės viršenybės principui, teisėtumą. Bylose buvo keliami įvairūs pamatiniai ES teisės klausimai, įskaitant ES kompetencijos ribas, įvairius procesinius aspektus, ES reguliavimo atitiktį teisinio tikrumo principui. Kaip žinome, ESTT šiuos ieškinius atmetė kaip nepagrįstus ir patvirtino Sąlyginumo reglamento teisėtumą. Teismas sprendimuose išsamiai analizavo įvairius ES valstybių narių pateiktus argumentus.

Vis dėlto viena iš pamatinių ESTT idėjų, kuria pagrįsti priimti sprendimai ir kuri, mano supratimu, visiškai logiška žvelgiant į pačią ES prigimtį – tai tezė, kad pats ES biudžetas yra solidarumo principo, kaip pamatinio ES teisės principo, išraiška. Tarp solidarumo, teisės viršenybės, abipusio pasitikėjimo tarp valstybių narių principų bei apskritai pamatinių ES vertybių yra neatsiejamas ryšys. Kadangi šios vertybės ir principai yra egzistenciniai ES pagrindai, natūralu, kad ES turi turėti priemones juos ginti, įskaitant ir tuomet, kai jų pažeidimas gali turėti neigiamų pasekmių ES finansiniams interesams.

Liaudiškai tariant, mes visi „susimetame į bendrą katilą“, preziumuodami, kad visi laikysimės tų pačių vertybių. Juk be bendrų vertybių išpažinimo solidarumas neįmanomas. Kaip aš galiu mestis į tą bendrą katilą, kai įtariu, kad galbūt kažkas patyliukais iš jo vagia, jog tie pinigai nepasiekia adresato arba yra naudojami ne tiems tikslams, kuriems buvo skirti, o nacionalinė institucinė sąranga nepajėgi užkirsti tam kelio? Štai tokia ta logika. Sakyčiau, solidarumo principas yra vienas tų gerųjų pavyzdžių, rodančių, kad ES yra „kitos kokybės“ bendradarbiavimas.

Taip pat reikia atkreipti dėmesį į pastaruosius kelerius metus ESTT plėtojamą praktiką dėl nacionalinių teismų nepriklausomumo. Šis principas teismo praktikoje suvokiamas kaip pamatinis pačios ES teisės veiksmingumo nacionaliniu lygmeniu garantas. Visi minėti teismo praktikos pavyzdžiai rodo, kad ES teisės sistema vis dažniau plėtojama vertybiniu pagrindu. Tai stabilizuoja pačią ES, užtikrina jos teisės sistemos vienovę, didina veiksmingumą.

Galiausiai galima paminėti ir kitus, jau labiau politinius, ES sprendimus, kuriuos ji priėmė prasidėjus karui Ukrainoje – galvoje visų pirma turiu sankcijas Rusijai ir kitus bendrus veiksmus. Prieš kelerius metus tokio masto bendradarbiavimas atrodė sunkiai įsivaizduojamas. Ta pati COVID pandemija taip pat aiškiai parodė, kad yra poreikis bendriems sprendimams ES lygmeniu. Žinote, prof. Šileikio knygoje „Alternatyvi konstitucinė teisė“ yra įdomi mintis – jis kritikavo 2003 m. ES konstitucinę sutartį ir rašė, kad jos kūrimas buvo dirbtinis procesas, o realiai konstitucinius įvykius nulemia ir politines bendruomenes sulydo iššūkiai, nelaimės ir bendri poreikiai. Tuomet iš tiesų ir atsiskleidžia, ar sugebi pasinaudoti potencialu ir kažką sukurti.

Tai, ko imamasi, reaguojant į agresiją prieš Ukrainą, rodo, jog ES valstybės narės, nors ir nevienodu greičiu, suvokia, kas vyksta, ir reaguoja į joms iškilusias grėsmes. Natūralu ir tai, kad kiekviena valstybė turi savo interesus, poreikius, skaičiuoja priimamų sprendimų sąnaudas. Visgi galutinis rezultatas rodo, kad ES gali susitelkti, rasti sprendimus.

Esama nuomonių, jog ES ir taip labai ilgai gyvuoja be prievartos mechanizmo, kokius turi nacionalinės valstybės, tad nerealu, kad toks darinys labai ilgai išsilaikytų. Bet štai aptarėme, kaip ES įtaka ir kompetencijos vis plečiasi. Ar prognozuojate, kad tokia tendencija išliks?

Sunku pasakyti. Žinoma, vyksta diskusijos, kaip ES turėtų vystytis, pagal kokį modelį veikti, kiek tos integracijos apskritai turėtų būti ir kokiose srityse. Šios diskusijos netyla nuo pat Bendrijų įsteigimo, o naujas impulsas joms buvo duotas 2001 m. paskelbus Lakeno deklaraciją dėl Europos ateities. Šiais metais taip pat vyko konferencija dėl Europos ateities, ja į diskusiją siekta įtraukti ES piliečius. Bent mano asmenine nuomone, aptartos įvairios krizės parodė stiprios ES poreikį ir potencialą.

Apskritai, pažiūrėjus, kas vyksta pasaulyje, į geopolitinę situaciją – Kinijos, JAV, ES padėtį… Iš esmės, jeigu Europa nori išlikti kaip tokia, su savo gyvenimo būdu ir vertybėmis, aš paprasčiausiai nematau alternatyvos tolesnei integracijai. Tai tiesiog išlikimo klausimas. Ypač žvelgiant į Rusijos agresiją, akivaizdu, jog vyksta civilizacinis karas, kuris yra apie vertybes. Ir nors kiekviena valstybė sprendžia savo gynybos klausimus, įsivaizduokime situaciją, jei nebūtų NATO… Atmetus Europos valstybes, kurios turi branduolinį ginklą, visos kitos pavieniui iš esmės nebūtų pajėgios pasipriešinti. Tai tikrovė. Ir tam tikra prasme tai nieko naujo, nes ir po Antrojo pasaulinio karo tvyrojo tas pats paprastas klausimas – kaip mes toliau gyvensime?

Tiesa, kad turime tam tikras vertybes, tačiau du pasauliniai karai parodė, kad ilgalaikėje perspektyvoje pavieniui neįmanoma jų išsaugoti. Ir dilema išlieka vis ta pati. Analogiškų klausimų kyla ir dėl kitų globalių iššūkių – klimato kaitos, migracijos krizių, dirbtinio intelekto, ES ekonominio konkurencingumo bei nepriklausomumo ir t. t.

Esate sakęs, kad tapimas ES nare yra bene geriausia, kas nutiko Lietuvai. Visgi eilinis žmogus, ko gero, ne visuomet taip aiškiai supranta, kokia gi jam nauda iš tos ES apskritai ar kad ir iš ESTT veiklos. Kaip paprastai įvardintumėt tą naudą?

Paprasčiausias ūkinis būdas būtų palyginti mūsų pragyvenimo lygį iki įstojimo į ES ir dabar. Žinoma, akivaizdu, kad tie rezultatai žmones pasiekia nevienodai. ES nėra tobula, kaip nė viena valstybė tokia nėra, ir apskritai nieko nėra tobulo. Tačiau kai aš po metų vis grįžtu į Vilnių ir apskritai į Lietuvą, matau, kaip viskas gražėja. Ir stipriai. Taip, dar yra daug problemų, kyla naujų iššūkių, bet jeigu pažiūrėsime į bendrą vaizdą įvairiose srityse – ne tik ekonomikoje, bet ir, sakykime, požiūrio į tam tikrus klausimus keitimąsi, korupcijos mastą – progresas yra akivaizdus. Galbūt prieš 15 metų dar buvo normalu, kad teisėjas vairuoja išgėręs. Šiuo metu – jau nebe. Galbūt tai nėra tiesioginis ES nuopelnas, bet, mano nuomone, tai tam tikras priklausymo šiam klubui padarinys.

Taigi, mano supratimu, atmetus ekonominius dalykus, lieka klausimas apie vertybes, kuriomis mes grindžiame savo gyvenimą, kiek norime laisvės plačiąja prasme – tiek verslo, tiek žmonių santykiuose. Viskas atsiremia į tai. Iš kitų valstybių į Lietuvą ateina verslai, kurie atsineša savo požiūrį į verslo etiką, darbuotoją ir žmogų apskritai. Žmonės turi galimybę išvažiuoti, dirbti, pamatyti, kaip gyvena kiti. Jie grįžta parsiveždami pinigų, idėjų, požiūrį. Štai kad ir studentų ar dėstytojų mainų programos. Kai pagalvoju, kokias galimybes studentai turi dabar ir kokias turėjo mano bendraamžiai kokiais 1994 m… Tai nesulyginami dalykai.

Žinoma, negalima pamiršti ir geopolitinių aspektų, apie kuriuos diskutavome, nacionalinio saugumo. Neabejotina, kad pagrindinis saugumo garantas yra NATO, bet Lietuvos Respublikos Konstitucinis Teismas neatsitiktinai savo praktikoje teigia, jog Lietuvos narystė ES yra pozityviosios geopolitinės orientacijos išraiška. Kitaip tariant, žinant karčią pastarųjų kelių šimtmečių Lietuvos patirtį, ši narystė mums visuomet buvo daugiau nei vien tik ekonominiai dalykai. Iš esmės tai vertybinis pasirinkimas.

Galime į tai žvelgti ir per demokratijos principo prizmę. Viena vertus, mes (kaip ir visos kitos ES valstybės narės) sutikome su kai kurių sprendimų priėmimu kvalifikuota balsų dauguma Europos Sąjungos Taryboje, kas reiškia, kad mus gali „nubalsuoti“. Bet mes lygiai taip pat įgijome galimybę dalyvauti priimant sprendimus ES mastu. Pavyzdžiui, jeigu šiandien Lietuva nebūtų ES narė, ji negalėtų dalyvauti bendroje ES užsienio ir saugumo politikoje, kartu priimti sprendimų, pavyzdžiui, dėl sankcijų. O mums tai itin svarbus klausimas. Žodžiu, kad ir kurią sritį analizuotume, narystė ES mums yra labai svarbi. Aš jau, žinoma, nekalbu apie visą finansinę paramą (kuri, kaip jau kalbėjome, laikytina ES solidarumo išraiška), kurią gavome iš ES biudžeto per beveik 20 metų.

ESTT neseniai priėmė sprendimą, jog tam tikri Lietuvos Respublikos veiksmai migrantų atžvilgiu neatitiko ES teisės reikalavimų. Iš kai kurių politikų vėliau pasigirdo komentarų, kad, nepaisant ESTT sprendimo, praktinė situacija verčia Lietuvą likti prie savo veiksmų modelio, siekiant užtikrinti saugumą. Ar ESTT turi juodąjį ir baltąjį valstybių sąrašus pagal tai, kaip jos gerbia ESTT sprendimus? Ir kaip šiuo atžvilgiu atrodo Lietuva?

Sunku komentuoti kolegų sprendimą, kurį priimant nedalyvavau (bylą nagrinėjo penkių teisėjų kolegija), juo labiau kad tai tikrai jautrus klausimas. Bet standartinis atsakymas būtų toks, jog ESTT aiškina galiojantį teisinį reguliavimą ir nepriima politinių sprendimų. ESTT taip pat neturi juodųjų ir baltųjų sąrašų, pats nenusistato savo darbotvarkės – jis nagrinėja tas bylas, kurias inicijuoja nacionaliniai teismai ar bylininkai. Jeigu Europos Komisija pradeda pažeidimo procedūrą prieš kokią nors valstybę narę, kaip kad buvo Vengrijos atveju 2015 m. migracijos krizės kontekste, ESTT turi įvertinti galiojantį teisinį reguliavimą ir paprasčiausiai priimti sprendimą.

Jūsų paminėtas sprendimas taip pat yra tokio ESTT uždavinio – aiškinti galiojantį teisinį reguliavimą – pavyzdys. Šiuo atveju taip pat reikia pasakyti, kad tai buvo prejudicinio sprendimo (prejudicinius sprendimus ESTT priima gavęs nacionalinių teismų prašymus aiškinti ES teisę ar spręsti dėl jos teisėtumo – aut. pastaba), o ne pažeidimo byla – ESTT iš esmės, kaip faktinių aplinkybių, nevertino konkrečių Lietuvos institucijų veiksmų, o pateikė abstraktų ES teisės aiškinimą. Perskaitęs šį Teismo sprendimą susidariau įspūdį, kad ESTT išsamiai įvertino jam pateiktus argumentus, galiojantį teisinį reguliavimą ir priėmė sprendimą.

Šiame kontekste reikia atkreipti dėmesį į kelis aspektus. Viena vertus, teisė į prieglobstį ir teisė į laisvę yra įtvirtintos Chartijoje. Taigi ES teisėje jos suvokiamos kaip fundamentalios žmogaus teisės, todėl visiškai natūralu, kad Teismas kruopščiai ir nuodugniai vertino pagrindinių teisių ribojimų nacionaliniu lygmeniu teisėtumą – tokiais ribojimais siekiamų tikslų teisėtumą, ribojimų tinkamumą siekiamiems tikslams pasiekti ir jų proporcingumą.

Be to, byloje kilusių klausimų (konkrečiai, asmens galimybė naudotis tarptautinės apsaugos prašymo nagrinėjimo procedūra valstybės narės teritorijoje, kai įvesta karo ar nepaprastoji padėtis arba paskelbta ekstremalioji situacija dėl masinio užsieniečių antplūdžio; valstybės narės teisė įtvirtinti reguliavimą, kad tais atvejais, kai įvesta karo ar nepaprastoji padėtis arba paskelbta ekstremalioji situacija dėl masinio užsieniečių antplūdžio, prieglobsčio prašytojas gali būti sulaikytas vien dėl to, jog jis šios valstybės narės teritorijoje yra neteisėtai) reguliavimas ES antrinėje teisėje yra pakankamai išsamus.

Kita vertus, reikia atkreipti dėmesį, kad sprendime ESTT aiškiai pažymėjo, jog valstybės narės yra atsakingos už viešosios tvarkos ir vidaus bei išorės saugumo užtikrinimą savo teritorijoje ir turi teisę priimti priemones, tinkamas jų teritorijoje viešajai tvarkai ir vidaus bei išorės saugumui užtikrinti. Taigi Teismo sprendimu nekvestionuojamos valstybių narių teisės užtikrinti viešosios tvarkos apsaugą ar saugumą. Kalbama tik apie priimtų priemonių proporcingumą minėtų tikslų įgyvendinimui.

Kalbant labiau iš politologinio vertinimo perspektyvos, bent mano subjektyviu supratimu, ES institucijų požiūris į tai, kas vyko pas mus, šiek tiek pasikeitė, palyginti su 2015 m. migracijos krize. Galbūt taip įvyko, kadangi iš tikrųjų buvo akivaizdu, jog vyko hibridinė ataka, ar kaip bepavadinsi tą fenomeną. Na, o dabar, kaip tikriausiai puikiai žinote, vyksta didelė diskusija dėl ES prieglobsčio sistemos reformos. Aš neabejoju, kad mūsų valdžios institucijos aktyviai sudalyvaus šiame procese, atsižvelgdamos į Lietuvos, kitų Baltijos valstybių ir Lenkijos patirtį, ir, atitinkamai, teisinis reguliavimas bus tobulinamas įvertinant pastarojo meto realijas.

Taigi ES teisinis reguliavimas gali būti keičiamas?

Taip, jis gali būti keičiamas. Žinoma, tokie reguliavimo pokyčiai privalo nepažeisti pagrindinių teisių. Kita vertus, valstybės narės turi pakankamai įvairių galimybių reaguoti į neeilines situacijas. Pasižiūrėsime, kaip bus ateityje.

Pamenu, Jūs mėgdavote cituoti Otto von Bismarko posakį: Geriau jau nematyti, kaip kemšamos dešros ir priimami įstatymai, nes nenorėsite nė vieno vartoti. Lietuvoje neseniai buvo plačiai ir emocingai aptarinėjama situacija, susijusi su Kaliningrado tranzitu ir Europos Komisijos galimai kintančia pozicija dėl sankcijų Rusijai taikymo. Ar tai vienas iš tokių pavyzdžių, kai geriau nežinoti sprendimų priėmimo virtuvės?

Šio aspekto nenorėčiau išsamiai komentuoti, nes neatmestina, kad tam tikru aspektu jis pasieks ir Teismą. Aš nedalyvavau Jūsų minėtų sprendimų priėmimo procese, bet man akivaizdu viena – sprendimus dėl sankcijų priima ES Taryba, kurios darbe dalyvauja Lietuvos Respublikos Vyriausybė ir ji turi visas galimybes padaryti įtaką galutiniam rezultatui. Tikėkimės, kad ji tais turimais svertais naudojasi tinkamai, įvertina situaciją.

Mano subjektyvia nuomone, ši situacija galbūt susidarė dėl komunikacijos nesklandumų. ES gana sunku susitarti, tai užtrunka, o sprendimus dėl sankcijų reikėjo priimti operatyviai. Pažiūrėkime, kiek tų sankcijų paketų priimta nuo vasario mėnesio. Aptarti tokius klausimus reikia laiko, ir paprastai ES sprendimų priėmimo procesas yra žymiai lėtesnis. Jis ir turi būti lėtas tam, kad būtų įvertintos visos pasekmės, išdiskutuotos įvairios galimybės. Na, o šiuo atveju akivaizdu, kad daug laiko nebuvo, sprendimus reikėjo priimti greitai.

Na, o apskritai kalbant apie sprendimų priėmimo ypatumus… Ar būdamas Liuksemburge, tarptautinėje ir tarpkultūrinėje aplinkoje, matote didelių teisinės bei politinės kultūros skirtumų lyginant su nacionaline?

Ne, kažkokių didelių skirtumų aš neįžiūrėčiau. Galbūt tik pastebėčiau, jog dalies valstybių narių vyriausybės yra aktyvesnės ir dažniau įstoja į ESTT nagrinėjamas bylas. Lietuvoje Vyriausybės įstojimas į ESTT nagrinėjamą bylą pagal Lietuvos reguliavimą privalomas tik tuomet, kai Lietuvos teismai prašo prejudicinio sprendimo. Kitais atvejais tai yra valstybės apsisprendimo klausimas. Pamenu, kai pats dirbau Europos teisės departamente, būdavo bylų, į kurias buvo svarbu įstoti dėl to, kad tam tikri klausimai buvo reikšmingi ir mūsų nacionalinei teisės sistemai. Nors tuos klausimus uždavė kitų valstybių teismai, jie būdavo horizontalaus, bendro pobūdžio, svarbūs visai ES. Taigi dalyvaudavome tokiose bylose, pasakykime, net ir neturėdami egoistinio nacionalinio intereso.

Pažiūrėjus į kitų valstybių praktiką, matyti, kad kai kurios iš jų labai aktyviai dalyvauja ir „kitų valstybių“ bylose. Sakykime, tie patys vokiečiai, prancūzai, belgai, olandai. Išskirčiau, pavyzdžiui, bylas, susijusias su teismų nepriklausomumo principu. Nors jos susijusios su konkrečios valstybės teisiniu reguliavimu, į bylą įsitraukiančios kitos valstybės nagrinėjamą klausimą mato kaip pamatinį, visos ES egzistencijos prasme reikšmingą klausimą.

Pas mus, Lietuvoje, to galbūt yra mažiau. Tiesa, iš dalies tai yra natūralu, kadangi viskam reikia resursų – žmogiškųjų ir laiko. Bet kuriuo atveju mūsų nacionaliniai teismai kuo toliau, tuo dažniau kreipiasi į ESTT dėl prejudicinių sprendimų ir atsiranda vis įdomesnių bylų. Statistikos dabar nepasakysiu, reikėtų pasižiūrėti, tačiau bent lyginant su tomis valstybėmis, kurios įstojo į ES kartu su mumis ar vėliau, manau, mūsų teismai yra pakankamai aktyvūs. Visgi, Lietuvai dar būdinga tai, kad dėl prejudicinių sprendimų dažniausiai kreipiasi paskutinės instancijos teismai – Lietuvos vyriausiasis administracinis teismas ir Lietuvos Aukščiausiasis Teismas.

Pasižiūrėjus kitų valstybių praktiką, situacija yra atvirkštinė. Na, nes jei jau konkrečioje byloje reikia taikyti ES teisę, tai ją reikia taikyti jau pirmosios instancijos teisme. Galbūt pas mus teisėjai dar mažiau susipažinę su ES procedūromis. Taip pat kokybiškam prašymui dėl prejudicinio sprendimo surašyti reikia nemažai laiko, o mes žinome, kad mūsų teisėjai turi labai didelį darbo krūvį.

Kalbant apie prieš valstybę pradėtų pažeidimo procedūrų, kurios pasiekė ESTT, skaičių, mes atrodome tikrai labai gerai. Iki šiol jų buvo trys. Šios pažeidimo procedūros prieš Lietuvą taip pat nebuvo labai rimtos, nerodė sisteminių problemų. Jautresnė situacija buvo susijusi tik su pagalbos numeriu 112, kai mūsų valstybė 2008 m. pralaimėjo bylą ESTT, nes laiku tinkamai neįgyvendino Universaliųjų paslaugų direktyvos. Na, o vėliau Lietuvos administraciniuose teismuose buvos sprendžiami su šios pareigos neįgyvendinimu susijusios žalos atlyginimo klausimai. Prejudicinį sprendimą šiuo aspektu priėmė ir ESTT. Taigi dėl to, ko laiku nepadarėme, vėliau buvo ir pasekmės. Kitų Lietuvos įvykdytų rimtesnių sisteminių pažeidimų atvejų iki šiol nebuvo.

Pokalbio metu paminėjote Ukrainą, kuriai kartu su keliomis kitomis valstybėmis neseniai suteiktas ES kandidatės statusas. Ar manote, kad ES „klubas“ artimiausiu laikotarpiu galėtų pasipildyti?

Sunku pasakyti. Manau, kad šiuo metu tai labiau ne teisinio, o politologinio vertinimo dalykas. Kaip žinome, klausimas yra žymiai platesnis, negalima pamiršti ir Balkanų regiono valstybių, Moldovos, Sakartvelo. Galiu tik prisiminti, kaip Lietuvos Respublika pradėjo stojimo į ES procesą. Institucinė struktūra šiam tikslui buvo sukurta 1997 metais. Tuomet buvo įkurti Europos reikalų ministerija ir Europos teisės biuras prie Europos reikalų ministerijos, kuriame su kolegomis tuomet aš ir pradėjau dirbti. Galiu patikinti, kad tuomet tikrai niekas neįsivaizdavo, kad jau 2004 m. tapsime ES nare. Iššūkiai buvo tikrai dideli.

Ukrainos atveju iššūkiai, žinoma, nepalyginamai didesni, turint omenyje vykstantį karą. Sunku įsivaizduoti, kaip kariaujanti valstybė gali įstoti į ES. Tam reikia kompleksinių reformų daugelyje gyvenimo sričių, tad sunku ką nors ir prognozuoti. Visgi, manau, kad simboline politine prasme kandidatės statuso suteikimas Ukrainai nepaprastai svarbus. Iš esmės tai yra politinis pripažinimas, kad ji yra europinės civilizacijos dalis, kad nebus palikta likimo valiai, bet visa kita yra Ukrainos rankose. Žinoma, ne tik Ukrainos, nes ji viena negali pabaigti karo, ir negalima nuspėti, kada ir kaip jis pasibaigs. Tikėkimės, kad pasibaigs Ukrainos pergale, o tada laukia jos atstatymo procesas.

Grįžtant prie Lietuvos, manau, kad mūsų valstybė yra geras pavyzdys, kuomet turint aiškų strateginį tikslą ir susitelkus jo įgyvendinimui, nėra neįveikiamų iššūkių. Viena vertus, prasidėjus Rytų ir Vidurio Europos valstybių stojimo į ES procesui, mes net nepakliuvome į vadinamąją pirmą grupę, kaip kad Estija su kai kuriomis kitomis valstybėmis, kurios anksčiau už mus pradėjo derybas dėl narystės. Mes jas pradėjome vėliau, 2000 m., tačiau derybų procesą baigėme vos per trejus metus ir 2003 m. kartu su kitomis devyniomis kandidatėmis pasirašėme Stojimo į ES sutartį.

Vis dėlto, sunku palyginti šį procesą su vykstančiu dabar, kadangi tuomet apskritai buvo kita epocha, vyravo euroentuziazmo nuotaikos, vyko vadinamoji „package“ (liet. masinė) plėtra. Ėjome visi kartu ir ore tiesiog tvyrojo įsivaizdavimas, kad Europa susijungia, nebelieka sienų. Žinoma, sėkmingas mūsų įstojimas į ES nebuvo duotybė. Pavyzdžiui, Bulgarija ir Rumunija į ES įstojo vėliau, 2007 m. Kita vertus, galime pasižiūrėti į Turkiją, kuri pasirašė asociacijos sutartį su Bendrijomis berods dar 1963 m., formaliai prašymą pateikė 1987 m., o kandidatės statusą gavo 1999 m. Kaip žinome, šiuo metu derybos tebėra akligatvyje. Taigi, viena vertus, tas kandidatės statusas yra labai svarbus, tačiau jis savaime narystės negarantuoja.

Na, o pačios derybos dėl narystės, žinoma, turi aukštosios politikos elementų, tačiau kartu yra nepaprastai nuobodžios tuo požiūriu, jog yra apibrėžiami derybiniai skyriai (nepamenu, kiek jų buvo mūsų atveju, berods 31) ir kiekvienam derybiniam skyriui iškeliamos aiškios užduotys, ką jo rėmuose turi įgyvendinti valstybė kandidatė. Šia prasme procesas yra skaidrus. Tarkime, energetikos srityje yra teisės aktai A, B, C, D, kuriuos valstybė kandidatė turi įgyvendinti, ir kiekvienais metais Europos Komisija vertina jos progresą. Kai tam tikrame skyriuje pasiekiamas numatytas rezultatas, techniškai jis yra uždaromas, tačiau išlieka bendras principas, kad kol nėra suderėta dėl visko, nėra suderėta dėl nieko. Pažiūrėję į Europos Komisijos ataskaitas, pamatytume, kad iš pradžių vyksta labiau teisinis, formalus vertinimas – ar direktyva X perkelta į įstatymą Y. Tačiau vėlesnėse stadijose jau vertinama, ar įstatymas Y realiai veikia taip, kaip turėtų veikti ES teisės požiūriu.

O ir sritys yra labai skirtingos. Pavyzdžiui, viena yra perkelti kokią nors vartotojų teisių apsaugos direktyvą, kas yra labiau reguliavimo klausimas. Na, galbūt dar požiūrio, papročių. Tačiau šis procesas, pavadinkime, nėra labai imlus pinigams ir laikui. Tuo tarpu tam, kad valstybė galėtų uždaryti derybinį skyrių aplinkosaugos srityje, ji turi investuoti krūvą pinigų, kad, pavyzdžiui, jos atliekų tvarkymo sistema atitiktų ES aplinkosaugos reikalavimus. Lietuva, pavyzdžiui, turėjo uždaryti kai kuriuos sąvartynus, kas buvo labai sudėtinga, sukurti naują atliekų tvarkymo sistemą. Įstatymą santykinai lengva parašyti, bet jį dar reikia ir įgyvendinti. Tad, žinoma, Ukraina turės daug iššūkių ir matysime, kaip ji susitvarkys. ES valstybių narių, įskaitant ir Lietuvos Respublikos, parama Ukrainai, dalijimasis patirtimi, yra nepaprastai svarbi.

Ko palinkėtumėte Lietuvai ir ES?

Palinkėčiau vienybės… Ir susiklausymo. Laikotarpis yra nepaprastai sudėtingas. Būkim atviri – tai, kas vyksta dabar, yra vienas didžiausių pastarojo meto iššūkių europinei civilizacijai. Ar ji išgyvens – priklausys nuo mūsų. Aš visuomet esu superoptimistas, tad tikiu, kad ji tai padarys, kaip tai padarydavo ir anksčiau. Kad mes tai padarysime. Matau, kad dėl tos pačios energetinės nepriklausomybės dar yra labai daug diskusijų, bet, atrodo, jau pradedama suprasti, kokią kainą reikės sumokėti už tai, kad tam tikri sprendimai reikiamu laiku nebuvo priimti. Ir kad tą kainą būtina sumokėti. Tik dabar mums tai atsieis brangiau. Žinoma, reikia ir pasidžiaugti tuo, kad Lietuva savo reikšmingus sprendimus dėl suskystintų dujų terminalo, energetinių jungčių su kaimynėmis padarė laiku, ir dabar matome to rezultatus. Jeigu tai pavyks ir Europai, o aš tikiu, kad pavyks, situacija žymiai pagerės.

Dabar egzistuoja tam tikras paradoksas. Elementariai palyginus ES ar NATO valstybių bendrąjį vidaus produktą, technologinio išsivystymo lygį su Rusijos, net nėra apie ką kalbėti. Tačiau dėl tų minėtų laiku nepriimtų sprendimų, pavyzdžiui, energetikos srityje, atsirado tam tikra galios asimetrija ne ES naudai. Tokia situacija rodo, kad ES potencialas yra didžiulis, tačiau reikia juo tinkamai pasinaudoti.

Vis dėlto džiaugiuosi matomu sąmoningumu ir solidarumu su ukrainiečių tauta. Taip pat ir Liuksemburge žmonių pilietiškumas dėl Ukrainos mane labai nustebino gerąja prasme. Žmonės ten nuolat eina į demonstracijas, aktyviai reiškia savo poziciją prieš karą, renka paramą. Žinoma, ten nemažos ukrainiečių, kitų rytų Europos, Baltijos valstybių piliečių bendruomenės, kurios yra labai aktyvios. Tačiau ir patys liuksemburgiečiai, kurių valstybė yra nedidelė, prisimena Antrąjį pasaulinį karą, pasakoja savo patirtis tų demonstracijų metu. Tad istorinė atmintis yra gyva, ir tai mane nuteikia pozityviai.