2021 06 30

Katarzyna Janowska

bernardinai.lt

Vidutinis skaitymo laikas:

12 min.
Czesławas Miłoszas Nevėžio slėnyje 1992 m. Vlado Urbono nuotrauka (fragmentas)

2021 06 30

Katarzyna Janowska

bernardinai.lt

Vidutinis skaitymo laikas:

12 min.

Esu žaislas likimo rankose. Pokalbis su Czesławu Miłoszu 

Poetas, eseistas, prozininkas, literatūros, filosofijos, Biblijos vertėjas, „Lenkų literatūros istorijos“ autorius Czesławas Miłoszas (1911–2004), kurio 110-ųjų metų gimimo sukaktis minima 2021-aisiais (poetas gimė birželio 30-ąją Šeteniuose), visų pirma yra poetas.

XX amžiaus Dante vadinamo Nobelio literatūros premijos laureato Cz. Miłoszo gausaus poetinio palikimo, kurto septyniasdešimt metų, neįmanoma apibūdinti keliais sakiniais. Tai jausmų ir intelekto, buities detalių ir istorinės sintezės poezija, metafizinė poezija ir kartu glaudžiai susijusi su autoriaus biografija. Cz. Miłoszo kūrybinė biografija prasideda debiutine „Poema apie sustingusį laiką“ (Poemat o czasie zastygłym, 1933 m.) bei, autoriaus teigimu, tikruoju jo debiutu – rinktine „Trys žiemos“ (Trzy zimy, 1936 m.), ir tęsiasi iki paskutinės jo paties išleistos poezijos knygos „Kita erdvė“ (Druga przestrzeń, 2002 m.) bei pomirtinių „Paskutinių eilių“ (Wiersze ostatnie, 2006 m.). Šis kūrybos laikotarpis yra ištisa epochos poezija – poezija, kuri Cz. Miłoszui buvo gyvybiškai svarbi aiškinantis ir aprėpiant pasaulio horizontus.

Cz. Miłoszo asmenybės ir kūrybos tyrinėtojas, istorikas, literatūros kritikas Janas Błońskis 1980-aisiais taip jį yra apibūdinęs: „Nobelio premija – tai ne tik Miłoszo talento pripažinimas. Tai apdovanojimas ir už jo atkaklumą bei ištikimybę vidiniam balsui, kuris buvo jo kelrodis per istorijos pinkles ir biografinių įvykių virtinę. Jo kalba perregima ir šviesi, tačiau poezija – tamsi, susipainiojusi visuose savo turtuose. Jeigu lygintume šią poeziją su muzikiniu instrumentu, tai tik su vargonais. Vargonai mėgdžioja visus garsus, tačiau vis tiek išlieka vargonais. Jie sukuria muzikinę vienovę – taip pat, kaip ir Miłoszo eilės susilieja į poetinę visatą, kurioje paslaptingu būdu sugyvena ironija ir harmonija, romantiniai motyvai ir intelektualinis atšiaurumas, gebėjimas panaudoti dešimtis dialektų ir neabejotinai atpažįstama sakinio struktūra, įtaigus stiliaus grynumas, kuriame nėra nieko nereikalinga ir kuris keliais potėpiais nutapo ištisus pasaulius.“

Kitas Cz. Miłoszo asmenybės ir kūrybos tyrinėtojas, literatūrologas Aleksanderis Fiutas yra rašęs: „Poeto biografiją galima suvokti kaip stulbinamą ir apčiuopiamą žmogaus likimo atsitiktinumo pamoką. Pamoką, kurią XX amžiuje istorija davė vienam iš Centrinės Europos gyventojų. Kartu tai sunkiai aprėpiama patirtis, stebėjimai, mintys, atsiminimai, sudarantys atskirą gyvenimą, kuris šiuo atveju apima beveik visą epochą.“ Epochą, kuri prasidėjo dvidešimtajame amžiuje ir pasibaigė jau dvidešimt pirmajame, pirmaisiais naujosios epochos metais.

„Praeitis labai svarbi, ji – apvalyta dabartis. Beje, kas yra praeitis? Minutė praeina ir tampa praeitimi“, – prieš 20 metų, 2001-ųjų birželį, Katarzynai Janowskai ir žurnalui „Polityka“ ištarė 90-metį pasitikęs Nobelio literatūros premijos laureatas CZESŁAWAS MIŁOSZAS.

Skaitykite šio nerimastingo interviu apie meilę, meną, vienatvę, senatvę ir rojaus ilgesį vertimą (parengė Jurgita Jačėnaitė).

Poetas Czesławas Miłoszas. EPA nuotrauka

Pakalbėkime ramiai apie tai, kas iš tiesų svarbu.

O galime neramiai?

Galime, kaip jums patogiau. Jūs juokiatės, o aš nerimauju, nes 90-ojo gimtadienio proga noriu jūsų teirautis ne apie poeziją, o apie gyvenimą. Paprasčiau ir saugiau būtų kalbėtis apie literatūrą, tačiau šis garbus jubiliejus – įrodymas, kad esate matęs gyvenimo ir patyręs. Galbūt norėtumėte su manimi pasidalyti savo patirtimi?

Kad apie gyvenimą nedaug ką tegaliu pasakyti. Man yra nutikę tokių netikėtų dalykų, kad nesiliauju stebėjęsis. Aš nuolat stebiuosi.

Didžiulė vertybė nuolat stebėtis. Švęsdamas savo 88-ąjį gimtadienį rašėte: išgelbėtas, nes su juo amžina ir dieviška nuostaba. Jeigu galėtumėte aprašyti savo nuostabų gyvenimą, kokį literatūros žanrą rinktumėtės – lyrinį, epinį, dramatinį? O galbūt reikėtų talpesnės formos, apimančios visus tris žanrus?

Visuomet ieškojau talpios formos, bet visų pirma – poetinės. Aš tebemėginu vytis pats savo uodegą.

Аr šiandien esate arčiau saviškės uodegos nei prieš 90 metų?

Regis, arčiau. Kalbant apie gyvenimą, man ypač vertinga atrodo jaunystė Vilniuje. Pajutau didžiulį palengvėjimą, kai jis liovėsi būti atitvertas nuo pasaulio nepraeinama siena. Tai nereiškia, kad noriu ar turiu ten dažnai vykti. Man pakanka įsisąmoninti, kad Vilnius yra taip pat arti Europos kaip anksčiau.

Kuo ypatingas šis miestas? Galbūt jaunystės miestai visada patys gražiausi?

Netgi tie, kurie šiandien vyksta į Vilnių, pabrėžia, kad jo auroje yra kažkas magiška. Jaunystė tokiame mieste – tai viso gyvenimo turtas, nors, kol žmogus ją gyvena, nesuvokia, koks tai nuostabus dalykas. Suvokimas ateina vėliau, su metais.

Vengiu garsių pasamprotavimų, kurie gali virsti aforizmais. Aš jau senas, man 90 metų, ir galima pagalvoti, kad iš savo patyrimo viršūnės plačiai aprėpiu. Nenoriu būti joks guru, kuris dalija nurodymus. Tačiau visą savo gyvenimą ieškojau gero meno, maištaudamas prieš tą, kuris mane supo.

Draugystė ir meilė

Esate rašęs, kad draugystė ir saitai su vilnietiškuoju periodu išliko ilgiems metams. Bendros išvykos, žygiai baidarėmis, studentų bendruomenių tradicijos, menančios Mickevičiaus laikus – visa tai darė stiprią įtaką vilnietiškos grupės lenkiškajai kultūrai. Vietos patriotizmas jus skatino palaikyti vienam kitą. Lyg kažkas panašaus į vilnietišką vestibiulį. Ar Vilniuje supratote, kas yra draugystė, kokia jos svarba?

Matote, aš nuolat mąstau, ar išvis gebėjau draugauti arba mylėti. Nežinau, vis dar to nežinau. Man draugystė – labai paslaptingas dalykas.

Tačiau juk patyrėte draugystę visam gyvenimui – pavyzdžiui, su Jerzy Turowicziumi, apie kurį parašėte puikų eilėraštį. Pas Turowiczius Gošicėje judu su žmona praleidote pačius sunkiausius karo metus po užgniaužto Varšuvos sukilimo.

Taip. Su Jerzy mudu sujungė draugystė. Tačiau taip pat draugavau, pavyzdžiui, su Stefanu Jędrychowskiu. Lankiausi pas jį prieš mirtį, tačiau apie politiką mudu nekalbėjome.

Ko gero, didelė draugystė ir kartu didelis nusivylimas buvo santykiai su poetu Robespierre’u iš Vilniaus Valkatų klubo, kuris jau karo metais prisijungė prie Sovietų Sąjungos?

Pasakysiu kai ką savo naudai. Turėjau polinkį mylėti. Vilniaus laikotarpiu man labai patiko Stefanas,  aš laikiau jį geru poetu. Tačiau vėliau jis padarė baisių dalykų. Kam visa tai? Be Jędrychowskio, žmonėms, kuriuos mylėjau, priklauso Kot Jeleńskis – mano mielas bičiulis, ko gero, vienintelis skaitytojas, kuriuo pasitikėjau, ir Krońskis – mano draugystės su juo niekas nebuvo pajėgus suprasti. Visi buvo įsiutę ant jo, nes tauškė visokias kvailystes.

O Aleksanderis Watas?

Watas ne. Iš tiesų jis buvo mano globotinis. Iš mano pusės tai buvo užuojauta smarkiai kenčiančiam žmogui.

„Pakelės šunytyje“ rašėte, kad dažnai įsimylėdavote. Ar įsimylėjimas turi ką nors bendra su meile?

Esu parašęs apsakymą apie meilę, kuris vadinasi „Tritonas“, tačiau jame nėra jokios moters.

Tai tam tikra prasme patogu.

Pasakoju apie berniuką, kuris įsimyli tritoną, gyvenantį akvariume. Berniukas prisiekia, kad mylės jį visą gyvenimą, tačiau ilgainiui vis rečiau užmeta akį į stiklainį. Tiesą sakant, tai labai tragiška meilės istorija apie tai, kad neįmanoma visą laiką mylėti vieną ir tą patį asmenį. Ir nieko čia nepadarysi. Mums tai nepavaldu.

Esate parašęs nuostabių eilių apie meilės žybsnį, kurį patyrėte žiūrėdamas į vieną keleivę Paryžiaus metro.

Tai buvo romanas, trukęs pusantros minutės.

Tačiau jo padariniai buvo rimti. Rašydamas apie epifaniškąją keleivę pabrėžėte, kaip svarbu tikėti realybe.

Taip. Kadaise Simone Weil yra pasakiusi, kad tikėti kieno nors egzistavimu reiškia mylėti. Aš patikėjau tos moters egzistavimu. Gebėjimą mylėti aš laikau didžia dovana. Galbūt aš jos taip ir neturėjau? 

Nepervertinkime meną kuriančių žmonių charakterio savybių. Nes kas juos iš tikrųjų domina? Tobulybė to, ką jie pratę daryti.

Poetas Czesławas Miłoszas Krokuvoje (Lenkija) 1999 m. Arturo Pawlowskio / Wikipedia.org nuotrauka

Menas

Ar jus labiausiai už viską gyvenime domino jūsų kūrybos tobulybė?

Gali būti. Deja.

Jūs sakote „deja“? Kas svarbiau – kūrybos tobulybė ar pats gyvenimas su visomis savo formomis?

Pastaruoju metu aš dažnai save demaskuoju. Parašiau, kad priklausau tiems, kurie gali keliauti į menininkų pragarą. Tai specifinis pragaras.

Už ką ten norite patekti? Ar jį kažkaip savaip įsivaizduojate?

„Kur lobis tavo, ten širdis tavo.“ Ir „dabar“ randasi už to, ką nešiojiesi savo širdyje. Visą gyvenimą aš maištavau prieš meną. Išjuokdavau jį ir tuos, kurie jį garbino. Labai stipriai priešinausi estetizmui. Tačiau turiu pripažinti, kad su amžiumi žmogus ima vis labiau vertinti pasiekimus meno srityje. Tai plytos, iš kurių statomas civilizacijos būstas. Iš tiesų mano antiestetizmas buvo meno kultas, tačiau gero meno.

Kokį meną galima pavadinti geru? Ar tokį, kurio tikslas – tiesa, o ne grožis?

Vengiu garsių pasamprotavimų, kurie gali virsti aforizmais. Aš jau senas, man 90 metų, ir galima pagalvoti, kad iš savo patyrimo viršūnės plačiai aprėpiu. Nenoriu būti joks guru, kuris dalija nurodymus. Tačiau visą savo gyvenimą ieškojau gero meno, maištaudamas prieš tą, kuris mane supo. Buvau ant ašmenų su daugeliu šiuolaikinių krypčių. Man labai didelę įtaką padarė mano giminaitis Oskaras Miłoszas. Labai gaila, jeigu yra tokių, kurie mano prisirišimą prie jo vertina kaip šeimos snobizmo apraišką. Šiuo atveju mano poreikis mylėti kažką, kas yra aukščiau už mane, irgi suveikė. Jis tiesiog įspėdavo mane apie XX amžiaus meną. Vienas būstinės kampas Lietuvos ambasadoje Paryžiuje, kur Oskaras dirbo tarpukariu, buvo užverstas rinktinėmis eilėraščių, kuriuos jam siuntė įvairiausio plauko poetai. Kartą peržvelgdamas jas jis tarė: „Sergėkis to, ką jie daro. Jie žiūri į langą ir užrašinėja tai, ką mato, – savo menkus įspūdžius.“ Tai buvo reikšmingas ir taiklus įspėjimas saugotis XX amžiaus meno.

Ar pasinaudojote savo giminaičio patarimu?

Žinoma. Labai įtariai žvelgiau į meną, susitelkusį į „aš“. Tai įstūmė mane į daugelį konfliktų. Sudėtinga, kai bendrauji su savo amžininkais ir tuo pat metu įtari juos darant kvailystes. Mane labai dažnai apimdavo šis jausmas.

Gali būti, kad nuo menininkams skirto pragaro jus gelbėja atjauta. Jūs rašote, kad eidamas devintąją dešimtį gailitės tų veidų, gyvenimų, kuriems jau neatrasite vietos savo eilėraščiuose. Dėl atjautos jūs netgi pasiryžęs paaukoti tiesą.

Jeigu tiesa karti ir kertasi su atjauta, jos nedera reikšti. Eilėraščio „Nutylėjimo zonos“ (Przemilczane strefy) epigrafu aš pasirinkau citatą iš Zygmunto Mycielskio dienoraščio. Jis rašė, kad tiesa – baisus dalykas. Kiekvienam ji turi būti tokia, kokią žmogus sugeba išlaikyti, ištverti. O jau ypač negalima gundytis pažinti tai, kas viršija artimo jėgas. Šiame eilėraštyje aš kalbu kaip gana senas žmogus, kad daug prisiminčiau, tačiau nejaučiu teisės atskleisti pernelyg žiaurius žmogiškoms širdims dalykus. Kita vertus, jeigu šiandien tiesa graužiama, jeigu pats tiesos suvokimas neigiamas, tuomet aš ryžtingai užsistoju tiesą. Kaip matote – ir vėl prieštaravimas.

Daug rašote apie atidumą, apie tai, kokia svarbi dabartis, kita vertus, jūsų dėmesys vis dažniau krypsta į praeitį.

Praeitis labai svarbi, ji – apvalyta dabartis. Beje, kas yra praeitis? Minutė praeina ir tampa praeitimi.

Pasak profesorės Barbaros Skargos, mūsų jau nebėra.

Mūsų niekada nebūna dabartyje. Praeitis – viena iš meno paslapčių, jos esmė – atstumas, kurį ji apvalo. Pavyzdžiui, „Ponas Tadas“ – tai apvalyta dabartis.

Ar atstumas – būtina meno sąlyga?

Simone Weil yra pasakiusi, kad atstumas – grožio siela. Man atrodo, visuose išties didžiuose kūriniuose esti šis atstumas. Schopenhaueris meno idealu laikė olandiškąją tapybą. Natiurmortus. Norimas atstumas pasiekiamas perkeliant visa tai, kas vyksta, į praeitį.

Kai gyvenau skirtingose šalyse, keturios pasaulio pusės mano vaizduotėje nusidriekdavo taip: į šiaurę, į pietus, į rytus ir į vakarus nuo Šetenių, kur aš gimiau. Ši vieta buvo ir tebelieka man pasaulio centras.

Kelionės

Kai žvelgiate į gyvenimą iš devyniasdešimties pragyventų metų aukštumų, kas jame regisi ryškiai, kas reikšminga?

Neseniai angliškai išleistas „Poetinis traktatas“ su mano komentarais.

Jungtinėse Valstijose jis buvo laikomas svarbiausia XX amžiaus eilėraščių rinktine po Elioto „Bevaisės žemės“. Ar tai džiugina?

Štai, žiūrėkite: tai amerikietiškas „Poetinio traktato“ leidimas. Matote? Pusė knygos – komentarai.  Neapsakomai džiaugiuosi tokia apimtimi – tai mano galutinė pergalė Amerikos rinkoje. Iš tikrųjų priklausau tiems, kurie atvyko į Jungtines Valstijas ir nepatyrė pralaimėjimo.

Gal net daugiau. Clare Cavanagh, nusipelniusi lenkų poezijos vertėja, yra pasakiusi, kad jūs esate svarbiausia amerikietiškos poezijos pasaulio figūra. Ar prieš šešiasdešimt metų palikdamas savo poviatą įsivaizdavote, kad nukaksite iki tenai?

Teisingai sakote. Aš iš savo poviato išvykau į Ameriką, kuri, negano to, žmonėms regėjosi kaip materialistinis molochas, kur vertinami tik pinigai. Ir vis dėlto taip susiklostė, kad būtent čia aš kaip poetas nugalėjau. Tai pats keisčiausias nuotykis mano gyvenime. Jeigu tokį veikalą kaip „Poetinis traktatas“ supranta amerikiečiai skaitytojai (o juk net lenkai jo neperpranta) – tai jau šis tas. Jums taip neatrodo?

Matau, po ranka turite „Kitą abėcėlę“, kuri prasideda garsiąja fraze apie tai, kad esate nemažai pamatęs pasaulio. Gyvenimo kaip kelionės metafora dažna jūsų kūryboje. Ar jums šioje kelionėje buvo svarbus tikslas, ar vis dėlto jos skonis?

Visą vaikystę ir jaunystę aš svajojau apie keliones. Šias svajones paveldėjau iš savo tėvo, romantiko klajotojo. Būdamas jaunas inžinierius, jis gavo savo pirmąjį darbą Sibire. Jam patiko medžioti, todėl keliaudavo palei Jenisejų, kartais nuklysdamas labai toli į šiaurę. Man teko daug keliauti, tačiau ne visada savo valia. Beje, laikau save žaislu likimo rankose, žmogumi, kurio gyvenimas menkai tepriklausė nuo jo paties. Prisimenu susitikimą, kuriame mes, jauni poetai, pasirodėme Vilniuje. Tarp publikos tuo metu sėdėjo Ksawery Pruszyńskis, kuris kitam Vilniaus rašytojui Jerzy mane apibūdino taip: likimo išlepintas, t. y. žaislas likimo rankose.

Matote šią fotografiją? Taip tuo metu aš atrodžiau. Pruszyńskis žiūrėjo tąsyk į jauną vaikiną ir jo veide perskaitė, kas jam nutiks. Jis nesuklydo. Jungtinėse Valstijose ši fotografija atsidurs ant mano prozos knygos viršelio. Patinka?

Labai gražus jaunuolis.

Man nepatinka.

Netikiu. Kai žvelgiate į veidrodį, negi nematote savo atspindyje to vaikino?

Ne, jo jau nebematau. Matau seną šimpanzę.

O štai nuotrauka iš Nobelio premijos įteikimo. Irgi įdomi. Joje vyras, kuriam daug visko nutiko. Galbūt ji jums patinka labiau, nes joje žmogus, daug pasiekęs per savo didelę karjerą?

Gyvenime esu pelnęs daug premijų. Tačiau kai man skyrė Nobelį, pasakiau sau, kad tai geras akmenėlis pusiausvyrai įgyti. Jeigu ne kitos gyvenimiškos negandos, premija nusvertų mano gyvenimo svarstykles. Tačiau kadangi esu patyręs daug pralaimėjimų, pusiausvyra liko išsaugota. Apie negandas nenoriu kalbėti.

Tomas Venclova, Czesławas Miłoszas, Rimvydas Šilbajoris „Santaros–Šviesos“ suvažiavime „Tabor Farm“. Nežinomas fotografas (1978 m., netoli Čikagos, JAV). Venclovų namų-muziejaus / Limis.lt nuotrauka
Aleksandras Štromas, Tomas Venclova ir Czesławas Miłoszas. Nežinomas fotografas. Venclovų namų-muziejaus / Limis.lt nuotrauka

Namai

Neseniai miręs Pawełas Hertzas sakė, kad žmogus leidžiasi į gyvenimo kelionę, kad grįžtų namo. Savo gyvenime esate turėjęs keletą namų. Į kuriuos norėtumėte grįžti – tuos, kurie Kalifornijoje, Krokuvoje ar Šeteniuose?

Aš vėlgi vengsiu aforizmų. Galiu viena tepasakyti. Kai gyvenau skirtingose šalyse, keturios pasaulio pusės mano vaizduotėje nusidriekdavo taip: į šiaurę, į pietus, į rytus ir į vakarus nuo Šetenių, kur aš gimiau. Ši vieta buvo ir tebelieka man pasaulio centras.

Kuriuose iš šių namų jūs buvote laimingas?

(Ilga tylos pauzė.) Tik Šeteniuose, kai man buvo aštuoneri. Paskui prasidėjo išvarymas iš rojaus.

Ar žinote, kas yra laimė?

Šito jums nepasakysiu – jūs juoksitės.

Kažkur esate rašęs, kaip būtų susiklostęs jūsų likimas, jeigu nebūtumėte palikęs Vilniaus: sužadėtuvės, vestuvės Šv. Jurgio bažnyčioje, vaikai, vakarojimai su draugais. Ar tai būtų buvęs laimingas gyvenimas, ar tiesiog kitoks?

Atsidūrę gyvenimo kryžkelėse jaučiame, kad renkamės iš anksto skirtą kelią. Ir mums labai gaila tų likusių kitų.

Nepadoru klausti apie laimę. Užduosiu klausimą apie priešingą dalyką. Amerikiečių rašytojas, filosofas Dawidas Thoreau yra rašęs, kad mes visi gyvename tylioje neviltyje. Ar jūsų gyvenime yra buvę tylios nevilties periodų?

Žinoma. Nenoriu traukti sunkiųjų pabūklų, tik pasakysiu, kad mano gyvenimas buvo labai sunkus. Thoreau yra rašęs apie quiet desperation, turėdamas mintyje Naujosios Anglijos gyventojus. Aš irgi rašiau apie nelaimes – ne maniškes, o Amerikos gyventojų. Mano amžinatilsį bičiulė Jeane Hersch apkeliavo visą Ameriką ir pasakė: Dieve, kokia nelaimė. Ji važiavo tomis bekraštėmis lygumomis, kur viskas gerai funkcionuoja, kur gyvena iš pažiūros laimingi žmonės, kurie nė neįtaria, kokie nelaimingi yra.

Kokia jų nelaimės priežastis?

Leiskite pacituoti norvegų poetą Rolfą Jacobsoną: „Kas būtų, jeigu jie įsisąmonintų savo širdžių vienatvę?“ Štai atsakymas.

Ar jums teko patirti vienatvę?

Man būtų nepadoru skųstis vienatve. Tačiau aš žinau, ką tai reiškia. Esu matęs iš tikrųjų vienišų žmonių. Tai siaubinga, ko gero, blogiausia patirtis, su kokia gali susidurti žmogus. 

Ar jūsų gyvenime buvo dienų, kurias itin nenoriai prisimenate?

Jų buvo daug. Sudėtinga suskaičiuoti. Tik pasakysiu, kad keletą kartų buvo šmėkštelėjusi savižudybės mintis. Buvau arti to.

Ar tai sako poetas, kovojantis su neviltimi ir stovintis gyvenimo pusėje?

Ką padarysi. Taip buvo.

Cituojate savo bičiulę, kuri sako: neturėjau laiko gailėti savęs. Jums tai irgi nepatinka. 

Kartais man labai norėtųsi apverkti save, tačiau visuomet sutvardydavo padorumo ir formos jausmas.

O ne, pasisotinti pasauliu neįmanoma. Aš iki šiol nepasotinamas. Savo amžiuje aš, kaip ir anksčiau, ieškau formos, kalbos, kad kaip nors papasakočiau apie pasaulį.

Darbas

Esate rašęs, kad tarp jūsų patirtų kančių ir atkaklaus darbo – didelis atotrūkis. Suprantu, kad darbas kartais gelbėdavo. Esate sakęs: kai aš rašau, esu pasitikėjimo, tikėjimo, gėrio, grožio pusėje. Kai liaujuosi rašyti, imu byrėti.

Taip ir yra. Mano pagrindinė gyvenimo maksima – melskis ir dirbk. Iš tiesų, jeigu man reikėtų apibūdinti save, pasakyčiau: neįtikimai darbštus žmogus, sisteminis girtuoklis, bet tik vakarais. Rytais nubusdavo šviesia galva, vadinasi, netgi išgerdamas mokėjo valdytis. Jokios kepenų cirozės. 

Mėgdavote stiprius gėrimus?

Taip, man patiko stiprūs gėrimai, bet, matyt, gelbėdavo tai, kad kiekvienoje šalyje gerdavau vietos gamybos alkoholį.

Jūsų darbštumo padariniai jums už nugaros. Bibliotekos lentyna nuo viršaus iki apačios nuklota tomais su užrašu „Miłoszas“. Tačiau norėdama šliūkštelėti šiek tiek deguto į jūsų portretą paklausiu: ar tiesa, kad turėjote polinkį užsidegti pykčiu ir būti itin rūstus tardamas nuosprendį?

(Tyla.) Pyktis yra labai kūrybingas. Pasyvus įvairių civilizacijos ir kultūros reiškinių priėmimas rodo, kad esame jiems abejingi. O jeigu jie mus iš tiesų jaudina, turime rimtai į juos reaguoti. Todėl pasitaiko, kad daugelis dalykų mums sukelia pyktį. Ir tas pyktis verčia sėstis ir rašyti.

Tačiau esate pykęs ir ant žmonių?

Deja, mane laikė arogantišku. Jeigu žmogus stipriai reaguoja į įvairius reiškinius, jį gali taip priimti.

Ilgainiui jūsų pyktis slūgo?

Natūralu, kai tau devyniasdešimt, jis suminkštėja. Žmogus tampa bedančiu tigru.

Galima nesibaiminant tampyti už ūsų? Ar stipriai pasikeitėte per tuos devyniasdešimt metų?

Manau, pasikeičiau mažiausiai devynis kartus. Sakoma, mes keičiamės kas dešimt metų. Pastaruoju metu tampu vis didesnis vegetaras. Iki septyniasdešimties metų buvau lieknas – dėl dietos, kurią sudarė bifšteksai su krauju ir jokių angliavandenių. Ir viskis – neribotu kiekiu.

Susikūręs ironišką atstumą rašote, kokią reikšmę teikėte savo išvaizdai. Skrybėlių matavimasis priešais veidrodį, apdarai, veido mimikos. Ar mėgote žiūrėti į save?

Natūralu, kad mėgau. Kol buvau gražus. Kai tik lioviausi būti gražus, tai mane nustojo dominti.

„Pakelės šunytyje“, skyriuje „Vyras“, rašote, kad vyras tempiasi, pučiasi, varžosi, o moteris šypsosi, nes žino, kad tai paruošiamieji veiksmai. Ar retrospektyviai atrodo, kad vyriškų ambicijų ir konkurencijos pasaulis yra tuščias?

Dabar aš užduosiu klausimą. Ar jums vyrai neatrodo juokingi?

Labai. Šiose vyriškose pozose slypi poreikis būti pranašesniam, negana to – tikėjimas to pranašumo turėjimu. Tiesiog smagu. Kodėl taip juokiatės? Ar irgi priklausote šiam pasauliui?

Žinoma. Dalyvavau visose šiose varžybose, povo uodegos išskleidimo konkurse. 

Netgi pelnėte šioje srityje šiokią tokią sėkmę. Kai prieš pusmetį kalbėjomės apie jūsų rinktinę „Tai“, pasakėte, kad senatvė – tai didelis palengvėjimas. Nieko neprivalai. Tačiau vis dar rašote naktimis eilėraščius.

Tai daug kuo palengvėjimas, tačiau dabar pasakyčiau kitaip. Nepakeičiamas lieka vienas dalykas – pastanga ieškoti formos.

Jūs jautriai sakote, kad natūralus žmogus nepajėgia patikėti savo mirtimi.

Taip. Tikiu, kad turime gyventi amžinai rojuje.

Tai turėtų prasmės. Jūs rojų įsivaizduojate panašų į žemę.

Kadaise parašiau eilėraštį: žinau, kaip atrodo rojus, juk aš ten buvau. Man atrodo, labai svarbu, kad vaikystėje žmogus bent trumpai jaustųsi laimingas. Tada drąsiai galima parašyti, kad esi buvęs rojuje. Tai aiškiai matyti Dostojevskio „Broliuose Karamazovuose“. Iš trijų brolių tik Ivanas nepatyrė vaikystėje laimės, todėl tapo toks negailestingas, bejausmis.

Ar galima pasisotinti pasauliu? Ar jis visada liks neaprėpiama žeme?

O ne, pasisotinti pasauliu neįmanoma. Aš iki šiol nepasotinamas. Savo amžiuje aš, kaip ir anksčiau, ieškau formos, kalbos, kad kaip nors papasakočiau apie pasaulį. Naktimis aš nuolat rašau eilėraščius.

Ar jūsų gyvenimas pavykęs?

(Tyla.) Ne. Kiekvienas aktorius komikas norėtų suvaidinti Hamletą, o kiekvienas tragikas svajoja apie juokdario vaidmenį.

Iš lenkų kalbos vertė ir pagal Polityka.pl parengė Jurgita Jačėnaitė.