Europarlamentaras A. Kubilius: „Sakančiuosius, kad demokratijos niekada nebus Rusijoje ir „tegul jie ten supūva“, raginčiau pamąstyti, kaip tas procesas atrodytų“

Kartu su Kremliaus opozicionieriais Vladimiru Milovu, Sergejumi Gurijevu bei politikos ekspertu Rolandu Freudensteinu parengęs politinę studiją „ES santykiai su ateities demokratine Rusija: strategija“, skirtą Europos Parlamentui, A. Kubilius teigia, kad klystame manydami, jog Rusijai nepavyks tapti demokratinei. Laisvosios Rusijos forume, vykusiame Vilniuje rugpjūčio 31–rugsėjo 2 dienomis, A. Kubilius, kalbėdamas apie ES sankcijų poveikį Rusijai, atkreipė dėmesį į Vokietijos kanclerio kalbą, pasakytą Prahoje, kurioje šis teigė, jog, nepaisydama visų protestų dėl augančių energetikos kainų, Vokietija toliau rems Ukrainą ir tęs sankcijas Rusijai.

Su A. Kubiliumi kalbamės apie demokratinę Rusijos transformaciją, iššūkius, kylančius Europos šalims Putino šantažo akivaizdoje, vizų ribojimą Rusijos piliečiams bei Rusijos opozicijos nesutarimus.

Esate pareiškęs, kad demokratinė Rusijos transformacija įvyks tik tada, kai Putinas patirs skaudų karinį pralaimėjimą Ukrainoje. Tačiau Europos Sąjunga kažkodėl delsia paskelbti aiškią nuostatą, kad ji sieks visiškos Ukrainos pergalės, tam mobilizuodama visus reikalingus resursus. Kodėl ES neskuba pareikšti, kad ji siekia visiškos Ukrainos pergalės šiame kare? Ko konkrečiai bijomasi?

Jei žinočiau atsakymą, tai gal būtų galima ir pačią Europos Sąjungą įtikinti. Aš jau iš pradžių žinojau, kad tai nėra vien Ukrainos karas – tai taip pat ir mūsų karas. Nors mes ir nestovime fronte, tačiau mobilizuojame visus savo resursus: ginklus, pinigus, visuomenės paramą ir t. t. Tą nuolat kartoju ir Europos Parlamente, tokios nuostatos laikosi kone visa Rytų ir Centrinė Europa. Matau poslinkius, nors ir lėtus, tad save guodžiu, kad ir Antrojo pasaulinio karo pradžioje Jungtinės Amerikos Valstijos gana ilgai galvojo, kad tai ne jų karas, juk iki Perl Harboro užpuolimo britai kovojo vieni.

Manau, kad šalims, kurios iki šiol laikėsi nuomonės, jog reikalingas dialogas su Putinu, reikia laiko suvokti, kad jos klydo ir jau laikas pereiti į kitą režimą. Tie poslinkiai vyksta, ir ypač įdomūs poslinkiai pastebimi viešose Vokietijos lyderių kalbose. Paskutinė O. Scholzo kalba Prahoje, mano manymu, yra viena iš reikšmingiausių istorijoje. Iki šiol nei Angela Merkel, nei kiti vokiečių lyderiai nėra taip kalbėję apie Ukrainos narystę ES ir kitus dalykus. Gaila, kad Lietuvoje ši kalba dar nėra deramai įvertinta. Tą matydamas sakau, jog reikalai nėra blogi: reikia laiko, bet judama į teisingą pusę. Vien jau NATO viršūnių susitikimo deklaracija, įvardijusi totalitarinę Rusiją kaip didžiausią grėsmę Europos saugumui, yra labai reikšminga. Ir tuomet jau kyla klausimų: kaip tą grėsmę atbaidyti? Kaip gerai pasirengti tokiai grėsmei? Ir svarbiausia, kaip tą grėsmę sumažinti arba net likviduoti?

Ir tai yra Rusijos ateities klausimas. Demokratinė Rusija nebūtų tokia grėsminga, tad Rusijos transformacija yra vienas svarbiausių mūsų saugumo interesų. Ar tokia transformacija pavyks, ar ne, čia jau būtų kitas klausimas, tačiau mes turime turėti savo strategiją – norint, kad Rusija pasuktų demokratijos keliu, Putiną būtina sutriuškinti Ukrainoje.

Mano manymu, Europoje dar stokojama sisteminio vertinimo, taip pat yra nemažai baimių, kurias skatina ir pats Putinas. Manoma, kad pokyčiai Rusijoje galėtų pasisukti ne vien į gerąją pusę, bet gali būti ir žymiai blogiau, gali kilti visiška sumaištis, pilietiniai karai, terorizmas, branduolinis ginklas galėtų pakliūti į blogas rankas. Kai kam tai atrodo reikšmingas klausimas, tai kelia baimę teikti didesnę paramą Ukrainai. Yra ir tokių, kurie gana abejingi – čia ne mūsų karas…

Ar baimė dėl šaltos žiemos ir galimos recesijos gali priversti Europos šalių vyriausybes daryti nuolaidų Putino režimui? Ar galėtų žlugti demokratiškos vyriausybės, jei pavyktų šantažas karu, šalčiu, badu?

Prahoje įvyko milžiniška demonstracija prieš vyriausybės politiką, prieš kainas, prieš paramą Ukrainai, buvo reikalaujama eiti pas Putiną tartis dėl pigių dujų. Putinas to siekia, jo strategija aiški, tačiau sunku prognozuoti, kiek jam pavyks pasiekti – mano nuomone, nedaug, nepaisant tų demonstracijų. Svarbu būti tam pasiruošus. Vokiečių kancleris yra pareiškęs, kad, nepaisant demonstracijų dėl energetikos, pigių dujų ir t. t., Vokietijos parama Ukrainai nebus mažinama. Ir tai yra teisingas signalas Putinui. Akivaizdu, kad tų demonstracijų čia bus visa banga, Prahoje jau įvyko, o Vilniuje Sinica organizuoja, po to jau rašoma apie Helsinkio prorusiškus elementus, taip pat ir Berlyno. Taigi ta Putino žiema padės pamatyti, kas yra kas.

Rugpjūčio 31–rugsėjo 2 d. Vilniuje vykusiame Laisvos Rusijos forume kalbėjote apie ES sankcijų poveikį Rusijai. Kaip manote, ar jų pakanka stabdyti karą?

Čia jau kiltų klausimas apie mūsų lūkesčius dėl sankcijų. Kartais jie būna per dideli, ir kai kas mano, kad sankcijomis galima sustabdyti karą. Tai nėra tikėtina, tačiau sankcijos mažina Rusijos karinį bei ekonominį potencialą, ir ilgainiui jos smogs vis skaudžiau. Sankcijos svarbios ne tiek dėl naftos ar dujų embargo, nors po šios žiemos, akivaizdu, Vakarai jau nebegrįš prie rusiškos naftos ir dujų; jos skausmingiausios dėl technologijų – dėl lustų, kurių tiekimą Rusijai Taivanas sustabdė pačioje karo pradžioje.

Nieko čia labai nenorime nubausti ar kaltinti visos rusų tautos, kad ji kalta dėl Putino, bet paprasčiausiai klauskime savęs: ar rusų turistai nori vykti į Odesą ar Lvivą? Apie tai netenka girdėti, tad kyla klausimas: o kodėl jie nori vykti į Lietuvą?

Praėjusią savaitę pasirodė dvi man svarbios žinios: NASA siunčia misiją į Mėnulį, siekdama 2032 metais įvykdyti dar B. Obamos patvirtintą strategiją išlaipinti žmogų Marse. Ir kita žinutė: Rusija nebegali pasigaminti net vadinamųjų kukurūznikų. Taigi vieni matuojasi batus išsilaipinti Marse, o kiti net kukurūznikų nebegali pasigaminti…Tai čia ir yra sankcijų poveikis, kuriam reikia šiek tiek laiko, kad pasibaigtų tie iš Vakarų gauti technologiniai resursai. Dabar rusai prisivogė svetimų Boeingų, dabar iš vieno Boeingo į kitus deda variklius ir elektroniką – Rusija dabar gyvena taip.

Žvelgiant iš ilgesnės perspektyvos, tai gali priversti Rusijos verslo elitą suprasti, ką reiškia tokia situacija. Dabartiniai oligarchai turtus sukaupė, kai Gorbačiovo ir Jelcino dėka Rusija įžengė į pasaulio rinkas. Putinas dabar ją išmeta iš tų rinkų, o tai reiškia, kad būsimoms kartoms, trokštančioms tapti oligarchais, tos durys yra užsidariusios. Vienintelis kelias – keisti režimą.

Koks Jūsų požiūris į vizų ribojimą Rusijos piliečiams?

Jei tai yra mūsų karas, tai kažkaip sunku įsivaizduoti, kad priešo piliečiai važiuotų pas tave atostogauti. Nieko čia labai nenorime nubausti ar kaltinti visos rusų tautos, kad ji kalta dėl Putino, bet paprasčiausiai klauskime savęs: ar rusų turistai nori vykti į Odesą ar Lvivą? Apie tai netenka girdėti, tad kyla klausimas: o kodėl jie nori vykti į Lietuvą? Mes esame kare, ir čia jau šalių apsisprendimas, ar jos jaučiasi kare. Jei jos kare, tuomet ribojamas Rusijos turistų atvykimas. Antra vertus, net ir tas vyriausybių žinutes dėstyčiau kitaip – mes turime dar labiau sustiprinti paramą tiems Rusijos piliečiams, kurie kovoja prieš karą, kuriuos persekioja Putinas, kuriems reikia įsikurti Europos Sąjungos šalyse. Jiems reikia didesnės Europos Sąjungos paramos.

Kartu su rusų opozicionieriais Vladimiru Milovu, Sergejumi Gurijevu bei politikos ekspertu Rolandu Freudensteinu Europos Parlamentui esate parengęs politinę studiją „ES santykiai su ateities demokratine Rusija: strategija“, kurioje teigiate, kad būtų klaida manyti, jog Rusijai nepavyks tapti demokratine šalimi. Kuo grįstas Jūsų optimizmas?

Vokietijos visuomenė nacių laikais irgi buvo ligota: rėmė karą, rėmė Hitlerį, bet dabar yra demokratiška ir klestinti. Mums nereikia jokių pastangų, kad galėtume konstatuoti, jog Rusija ligota, kad demokratija joje neįmanoma. Bet ar mes suprantame, jog Rusijos transformacija į demokratiją yra labai svarbus mūsų strateginis interesas? Kaip mes galime tam padėti? Aišku, tą virsmą ne mes padarysime, jį atliks Rusijos piliečiai, ir sunku nuspėti, kaip tai vyks. Bet apie tai, kaip mes galime padėti, esame išdėstę praėjusiųjų metų specialiame raporte, kurį patvirtino Europos Parlamentas. Kažkokių specialių instrumentų neturime, bet esame nurodę kelias svarbias gaires tokiai pagalbai. Pirmas svarbus dalykas – ambicingesnė Europos Sąjungos plėtra į Ukrainą, Moldovą, Sakartvelą, kuri gali sukelti virsmo bangą Baltarusijoje. Aišku, svarbiausia yra Ukrainos pergalė, po kurios vyktų ta integracija – vienintelis kelias tų šalių sėkmei sukurti. Gi ir mūsų sėkmė buvo sukurta ne todėl, kad esame labai protingi, o todėl, jog buvo atvertos durys mūsų integracijai. Tad ir Scholzo kalba man pasirodė labai reikšminga, nes jis kalbėjo tai, ką mes sakome jau gana seniai.

Pagalba Rusijos opozicijai būtų antras dalykas, kurį galėtų padaryti Vakarai. Daug dirbame Europos Parlamente, siekdami padėti užmegzti gerą komunikaciją su Europos institucijomis, ko nėra dabar, nes šioms institucijoms trūksta strateginio požiūrio į Rusijos perspektyvą. Rengiame seminarus, kuriuos, matyt, stebi ir J. Borellio komanda. Stebėjausi ne kartą girdėdamas, kaip Borellis prakalba mūsų citatomis.

Trečias svarbus dalykas būtų parodyti Rusijos žmonėms, kad jie turi galimybių gyventi normalų europietišką gyvenimą pačioje Rusijoje. Tam, aišku, reikia Ukrainos pergalės ir Putino žlugimo. Europos Sąjunga turi būti tam pasiruošusi, ir reikia kalbėti apie jos santykius su demokratine Rusija. Ir mes tą dėstome: bevizis režimas, laisva prekyba, technologinė parama. Rusijos žmonės turi pamatyti, kad gyvenimas, žlugus Putinui, nesibaigia, priešingai, jis atsiveria. Europos patirtis rodo, kad transformacijoje į demokratiją svarbūs du momentai. Pirmasis – tas virsmo nakties klausimas, o antras klausimas, žymiai sudėtingesnis ir dažnai užmirštamas, yra pirmieji keleri sudėtingi metai. Žmonės tikisi stebuklų, stebuklai neįvyksta, tada auga nusivylimas ir nostalgija praeičiai. Ir jei nėra tam pasirengta tinkamai, žmonės labai lengvai kituose rinkimuose balsuoja už buvusiuosius, ir ta demokratija gali pasibaigti. Lietuvoje 1990-aisiais žmonės balsavo už Sąjūdį, o 1992-aisiais – už komunistus. Tai yra žinomas, akademikų aprašytas reiškinys. Rusijos transformacijos į demokratiją metu tai neišvengiamai įvyks.

Lietuvą stabilizavo gana greitai parodyta Europos Sąjungos narystės perspektyva. Jau 1993 m. atsirado Kopenhagos kriterijai, ir tai buvo signalas, kad durys atsivers. Tačiau Rusijai ES narystės perspektyvą kažin ar kas pasiūlys. Ji yra per didelė Eurazijos šalis. Tad kyla klausimas, kas vietoje to galėtų būti. Kartu su žymiausiais Rusijos ekspertais siūlome Europos Sąjungos institucijoms pradėti apie tai galvoti. Strategijos bendraautoriai Sergejus Gurijevas yra žymiausias Rusijos ekonomikos ekspertas, buvęs EBRD banko (Europos rekonstrukcijos ir plėtros bankas – red. pastaba) vyriausiasis ekonomistas, dabar vadovaujantis vienam iš Paryžiaus Sorbonos universitetų, o G. Milovas yra vienas A. Navalno bendražygių, buvęs energetikos viceministras, dabar gyvenantis Vilniuje.

Daug kalbama apie pagalbą Ukrainai, pasibaigus karui, tačiau apie pagalbą Rusijai tapti demokratine valstybe užsimenama nedažnai. Savo studijoje rašote apie būtinybę jau dabar brėžti gaires būsimiems santykiams su demokratine Rusija, atkreipiant dėmesį į Vakarų šalių klaidas, padarytas 1990–2004 m. laikotarpiu. Kokias konkrečias Vakarų klaidas, dėl kurių Putinas ėmėsi skleisti antieuropietišką naratyvą Rusijoje, galėtumėte įvardinti?

Reikia įsivertinti praeities klaidas, pasiūlyti bevizį režimą, laisvą prekybą, technologinius mainus. Jau šiandien turime suprasti, jog, jei norime, kad nebeliktų autoritarinės Rusijos, turime padėti stabilizuoti demokratijos daigus. To nebuvo 1990–2004 m. laikotarpiu. Nesakau, kad tai bus lengva spręsti. Demokratijai Rusijoje atsirasti ir susikurti yra labai daug kliūčių, bet istoriniai procesai rodo, kad demokratija neišvengiamai į Rusiją ateis – bent jau į europinę dalį.

Sakančius, jog demokratijos niekada nebus Rusijoje, kad „tegul jie ten supūva“, raginčiau pamąstyti apie tai, kaip tas supuvimo procesas atrodytų. Nesudėtinga matyti pilietinio karo perspektyvą, bet tai nebūtų frontas prieš frontą. Tai būtų sprogdinimai, teroras, kuris labai lengvai galėtų pereiti per sienas. Dabar statome tvoras, bet terorizmo tvoros nesustabdo. Turime jaudintis jau dabar.

Šių metų balandžio 7 d. EP paskyrė specialųjį ES įgaliotinį santykiams su demokratine Rusijos opozicija – egzilyje bei pačioje Rusijoje, taip pat įkūrė Demokratinės Rusijos hubą, kuris padės koordinuoti ES dialogą su demokratinės Rusijos bendruomene. Tačiau Rusijos opozicija yra susiskaidžiusi: ją sudaro A. Navalno rėmėjai, Laisvosios Rusijos forumas bei jėgos, įsitikinusios, kad režimą galima nuversti tik ginklu. M. Feiginas, rusų politikas ir publicistas, beje, vienas Laisvosios Rusijos forumo steigėjų, kritikuoja šį forumą kaip neefektyvų ir užsiiminėjantį tuščiakalbyste. Su kuriomis šių jėgų, Jūsų nuomone, galėtų bendradarbiauti Europos Sąjunga? Ar įmanoma šių skirtingų srovių konsolidacija?

Mes kol kas tik paraginome Europos Parlamentą paskirti įgaliotinį santykiams su demokratine Rusija, kol kas dar jo nėra. Kuriame hubą, institucinę platformą, kartu su opozicija, kuri galėtų paskatinti opoziciją vienytis. Tos vienybės kol kas nėra, lyderystė nelabai aiški, bet tai nėra kažkas išskirtinio. Visuomet kovose su tokiu autoritariniu režimu demokratinei opozicijai būna sunku, nematydami greitos pergalės perspektyvų žmonės skaldosi – ypač išeivijoje. Tokio susiskaldymo lietuvių išeivijoje irgi būta; Baltarusijos opozicija irgi labai susiskaldžiusi.

Klausiausi M. Feigino pasvarstymų, pritariu O. Arestovičiaus linijai silpninti Rusiją kaip priešą. Šiais laikais karas vyksta kitaip, ir tas hibridinis, psichologinis poveikis turi kartais didesnę psichologinę reikšmę nei kokio nors miestelio užėmimas. Vieno Krymo oro uosto išsprogdinimas sukėlė visišką paniką.

Ukrainiečiai skelbia, kad jau kuriasi pogrindinė Rusijos išvadavimo armija. Tą vertinu kaip psichologinę Ukrainos operaciją sukelti nerimą Rusijos viduje. Iš Ukrainos sklinda daug pamąstymų, kad tuoj tuoj prasidės Rusijos pavergtų tautų – čiuvašų, totorių ir kitų – išsivadavimas. Tą suprantu kaip vieną Ukrainos karo elementų. Ar tai gali duoti rezultatų ir ar gali pogrindinė organizacija nuversti režimą? Labai tuo abejoju, nematydamas perspektyvų. O kad Feiginas kritikuoja Kasparovą, o šis atrėžia atgal – na, tai yra normali demokratų būsena. Aišku, tie ginčai labai naudingi Kremliui, kuris bando visur pasėti savo sėklų.

Kaip tokiomis aplinkybėmis pagalbą galėtų suteikti Europos Sąjunga? Tam tikslui ir kuriame demokratinės Rusijos platformą, kur kartą ar du per metus rinktųsi Europos Sąjungos institucijų ir Rusijos opozicijos atstovai. Tai būtų būdas paskatinti juos susitarti. Aišku, mažoka pačios Europos Sąjungos iniciatyvos tokiu keliu eiti, bet mes dirbame ta linkme.