Istorikas L. Venclauskas: „Kitąsyk įsivaizduojame, kad visus gerus darbus nuveikia kiti, o mes gyvename užkampyje“

Knygą galima perskaityti čia. O mes kalbamės su istoriku, Sugiharos fondo „Diplomatai už gyvybę“ valdybos vicepirmininku dr. LINU VENCLAUSKU, kuris sutiko pasidalinti savo įžvalgomis apie knygą ir to meto istoriją bei pasakojimais iš Sugiharos namų.

Kokie jūsų, kaip istoriko, įspūdžiai perskaičius „Kilniuosius sukčius“?

Ne kartą iš savo mokytojo ir bičiulio Egidijaus Aleksandravičiaus girdėjau, kad dažna lietuvių istoriografijos ar istorikų bėda – faktografinis, mokslinis, sausas stilius. O čia istorija skaitoma lengvai, įtraukiamai. Pernai rugpjūtį atnaujintoje mokyklinėje istorijos programoje į ją įtrauktas ir Čijunė Sugihara, tad knyga galėtų būti puiki priemonė supažindinti mokinius tiek su asmenybėmis, tiek su to laiko istorija. Tad reikia tikėtis, kad tarp mokytojų ši žinia pasklis.

Man patinka tai, kad knygoje per ten veikiančių žmonių istoriją galima vaizduoti Lietuvą kaip globalią žaidėją. Šalį ne tik okupavo sovietai, sunaikino jos valstybingumą, po to, nacių okupacijos metu, vyko kruvinas Holokaustas, tačiau iki pat paskutinės savo laisvės akimirkos Lietuva elgėsi kilniai. Juk jeigu mūsų šalis nebūtų atvėrusi sienų ir priėmusi daugiau kaip 30 tūkstančių pabėgėlių, diplomatai nebūtų turėję ką gelbėti.

Lietuvos piliečiai pagal apibrėžimą tapo sovietų piliečiais ir nebegalėjo prašyti vizų, NKVD juos būtų traktavę kaip liaudies ir tėvynės išdavikus. O pabėgėliai turėjo savotišką nišą, nes galėjo pasinaudoti vizomis. Prisimenant Sent Luiso lainerio 1939 metų istoriją, kai Amerika atsisakė priimti pabėgėlius iš Europos (daugiausia žydus) ir iš principo jų niekas nenorėjo ir neįsileido, toks Lietuvos sprendimas priimti pabėgėlius ugdo patriotizmo ir savigarbos jausmus.

Kitąsyk įsivaizduojame, kad visus gerus darbus nuveikia kiti, o mes gyvename užkampyje. Antrojo pasaulinio karo pradžios ir Lietuvos istorijos traktuotė liūdna, pesimistinė, o čia kiek kitoks, mano supratimu, adekvatesnis interpretavimas. Pavyzdžiui, Telšių ješivos pavyzdys, parodantis, kad žydų pasaulyje jis buvo kaip Oksfordo universitetas katalikiškame pasaulyje. Tai irgi rodo globalų Lietuvos vaidmenį.

Man padarė įspūdį ir nuosaikus, bet paveikus Holokausto vaizdavimas, Agnei pavyko išvengti perdėto sentimentalumo.

Taip, sentimentalumas gali būti atstumiantis, taip pat esama pavojaus nuslysti paviršiumi. Taip pat vadovėlių tekstuose dažniausiai rašomi skaičiai ir procentai irgi nelabai emociškai paveikūs. Pats kažkada mokiausi, o paskui prisijungiau prie mokymo apie Holokaustą. Man atrodo, kad temą apie Holokaustą reikia pradėti nuo žydų gyvenimo, integralumo ir tik tada judėti prie jo. Skaičiai nelabai ką sako, daug labiau užkabina individuali istorija, tada gali pradėti gilintis į tai toliau.

Koks jūsų asmeninis santykis su Č. Sugihara, ar apie jį sužinojote jau mokykloje?

Kai baigiau mokyklą, prasidėjo tik pirmieji kalbėjimo apie Holokaustą žingsneliai, net ne visi mokytojai apie tai mokė, gal net programose to nebuvo įrašyta. Nors mano mokytoja buvo suinteresuota mums papasakoti apie Holokaustą, mokykloje apie Sugiharą nieko negirdėjau, tik studijuodamas pradėjau rinktis informaciją. Taip sutapo, kad mano dėstytojas Egidijus Aleksandravičius buvo vienas iš Sugiharos fondų steigėjų, mano bakalaurinių studijų pabaigoje vyko fondo steigimas, tad per tai ir sužinojau. Tiesa, dešimtojo dešimtmečio pradžioje ant Sugiharos namo užkabinta memorialinė lentelė, kad čia buvo Japonijos konsulatas, o Sugihara išdavinėjo gyvybes gelbstinčias vizas, bet viešumoje apie jį buvo kalbama mažai.

Pamažu susidėjo mano žinių bagažas apie Sugiharą, Janą Zwartendijką, ilgą laiką savanoriavau, o dabar dirbu Sugiharos fonde, žinau kūrimosi etapus, peripetijas, esu fondo valdyboje. Iš pradžių dalis oponentų piktinosi – kodėl turime kalbėti apie Sugiharą kaip apie gelbėtoją, nejaugi nebuvo lietuvių? Dalis kolegų gidų itin retai arba išvis su grupėmis neužsukdavo į muziejų, motyvuodami tuo, kad Sugihara negelbėjo Lietuvos žydų.

Mūsų pozicija labiau jungianti, aprėpianti ir integruojanti. Vienas iš motyvų, kodėl atsirado Sugiharos namai, ir tą istoriją sėkmingai pasakojame nuo 2001 metų, yra tai, kad čia reali fizinė vieta, kur iš tiesų buvo Japonijos konsulatas ir tūkstančiai žmonių laukdavo prie konsulato vartų. Taip pat tiek Sugihara, tiek Zwartendijkas mums, lietuviams, turėtų būti kaip paskata savo istorijoje ieškoti kilnių, atsidavusių žmonių. Sunku logiškai suprasti gelbėtojų motyvus, juk dauguma negelbėjo žydų, o vis dėlto atsirado kitaip manančių žmonių.

Sugiharos motyvai buvo analizuoti, interpretuoti. Jis elgėsi kitaip, negu privalėjo, nes buvo atviras pasauliui, kitoms kultūroms. Pradedant nuo talento mokantis kalbas, baigiant tuo, kad jo pirmoji žmona buvo aristokratijos palikuonė, emigrantė iš Rusijos. Tuokdamasis jis priėmė stačiatikybę. Taigi atsivėrimas pasauliui yra didelis pliusas, o priimdamas kitoniškumą daugiau laimi, negu pralaimi. Kažkada Kaunas didžiavosi, kad yra lietuviškiausias miestas, nors man atrodo, kad tai sovietinio laikotarpio šablonas, jis buvo ir yra tarptautiškas.

Kaip supratau, viena iš ekspozicijos dalių – kilnumo kristalas – būtent ir kalba apie tuos kitokius, išdrįsusius gelbėti žydus žmones. Ar galite apie tai papasakoti daugiau?

Į muziejų pateko 1941 m. kovo 13 dienos atvirukas iš Japonijos. Tuo metu gavę vizas žmonės masiškai pradeda pasiekti Japoniją. Atvirukas adresuotas Vytautui Žakavičiui, kuris yra pasaulio teisuolis, gydytojas. Jis kartu su savo bendraminčių būreliu gelbėjo žydus nuo Holokausto nacių okupacijos laiku, bet 1944 m. liepos pabaigoje pats buvo sušaudytas IX forte Kaune, nes jo namuose rado žydų. Žinome apie 30 žmonių, kurie sulaukė panašaus likimo, tarp jų buvo ir lenkų, ir rusų, ir lietuvių. Taigi atvirukas pasirašytas vardu „Juzef“, čia susipina ir Sugiharos istorija, nes pagal datas tikėtina, kad jis tuo metu išdavė jam vizą.

Kai veiki, iškrisdamas iš konteksto, esi persekiojamas ar nesuprastas, tavo asmeninė istorija susijungia su kitomis, ir taip šios istorijos sulimpa į kristalą. O tavo individualus apsisprendimas yra be galo svarbus – tą mėginame sakyti ir ekspozicijoje. Dėl to, kad Sugihara ir Zwartendijkas nusprendė elgtis kitaip, išsigelbėtos keliasdešimt tūkstančių gyvybių.

Ar tiesa, kad Zwartendijkas apie savo išgelbėtus žmones taip ir nesužinojo?

Jo vaikų liudijimu, žinia apie skaičius su išgelbėtų žmonių vardais ir profesijomis atėjo viena ar kelios dienos po Zwartendijko laidotuvių. Jo devyniasdešimt penkerių metų dukra Edita mums yra pasakojusi, kad tėvas niekada nežinojo, ar bent vienam, vizą gavusiam žmogui, pavyko išsigelbėti. Tai viena iš pamokų, kad už gerus darbus ne visuomet turi būti atlygintina. Sugiharos istorija labiau išplėtota, netgi buvo paskleisti gandai, kad už išduotas vizas jis gavo pinigų, o atleistas iš pareigų tik vaidino skurdžių.

Knyga prasideda nuo to, kad tų laikų Kaunas knibždėte knibždėjo šnipų ir miestas vėliau pramintas Šiaurės Kasablanka. Ar galite apie tai papasakoti daugiau?

Tai Aleksandravičiaus mintis priartinti tyrinėjimo lygmenį prie kasdieniškos sąmonės. Jis pasiūlė pasiskolinti Kasablankos įvaizdį iš 1942 m. Holivudo filmo, nors veiksmas filmuotas ne Kasablankoje, ten taip pat yra pabėgėliai, nežinia, mėginimas ištrūkti. Iš filmo naratyvo pasiskoliname individualų asmeninį apsisprendimą, drąsą elgtis kitaip ir pakeisti žmonių likimus.

Kalbant apie šnipinėjimą, Sugihara rinko žvalgybinę informaciją, Lietuva – tuo metu neutrali valstybė – buvo puikus placdarmas žvalgyboms, ne tik Sugihara, bet ir sovietai, naciai, kitos valstybės turėjo savo interesų. Diplomatiniame lygmenyje beveik visos ambasados rinkdavo informaciją ir siųsdavo ją savo valstybėms. Šios knygos pavadinimas provokuojantis, bet aš dažnai sakau, kad tam, jog suprastume prieštaringų ir sudėtingų laikotarpių istoriją, turime įjungti paradoksalų mąstymą. Juk mūsų konvencijos sakytų, kad kyšininkavimas yra blogai, tačiau nemažai į Lotynų Ameriką papuolusių žydų pasinaudojo jos valdininkų papirkinėjimu, ir būtent dėl to jie išsigelbėjo…

Ar daug japonų apsilanko Sugiharos muziejuje?

Daug japonų apsilankydavo iki pandemijos. Prasidėjus karui Ukrainoje, žvelgiant iš Japonijos, jiems atrodo, kad karas vyksta čia pat ir gali bet kada pradėti kristi bombos, bet po truputėlį turistų srautai atsigauna.

Kas muziejuje domindavo japonų turistus? Jie užduodavo kokių nors specifinių klausimų?

Dideli japonų srautai atvykdavo su turistinėmis grupėmis, jiems būdavo sudaroma programa, ir jie atvažiuodavo gauti informacijos. Tam, kad japonai pradėtų klausinėti kritiškiau, reikia laiko, kurio paprastai nėra. Būna pavienių turistų, turinčių konkrečių klausimų. Neperdėsiu sakydamas, kad čia jie atvyksta kaip į tam tikrą šventovę. Mūsų kolega viešėdamas Japonijoje matė kažkokios japonų turistinės firmos lankstinuką apie pasaulį už Japonijos ribų – pirmoje vietoje buvo Paryžius, antroje – Sugiharos muziejus Kaune.

Kodėl?

Nes tai vienintelis japonas, kuris neša šviesią žinią Antrojo pasaulinio karo kontekste. Mes turėdami savo istorijos sampratą mažokai žinome, kas dėjosi Tolimuosiuose Rytuose – ar žvelgtum į korėjiečius, ar į kinus, tai, ką japonai išdarinėjo su savo belaisviais, yra gerokai žiauriau už tai, ką tuo metu naudodami savo žudymo industrijas darė naciai.

Taigi japonai nejaučia ypatingo kritinio santykio, jiems tiesiog įdomu tai, kas susiję su Sugihara. Jie domisi pastatu, įdomu paprastos detalės. Pavieniai klausinėja kritiškesnių dalykų – ar tikrai šnipinėjo, ar tikrai nepakluso. Nemaža dalis būna jau susipažinę su informacija arba netikėtai sužino, kad šalia veikė ir Zwartendijkas. Jiems atrodo, kad visus gerus darbus nuveikė tik Sugihara, bet jeigu žiūrėtume pagal istorinę logiką ir formalias dokumentų sekas, jeigu ne Zwartendijko išrašinėtos galutinės vizos, būtų buvę daug problemiškiau išrašyti tranzitines vizas, o Sugihara išdavinėjo būtent tokias.

O kas buvo Sugiharos namuose sovietmečiu?

Tarpukariu namą pastatė švietimo ministro pareigas einantis Juozas Tonkūnas, užėjus sovietams, jį ištrėmė į Sibirą. Namas padalintas į komunalinius butus su bendromis virtuvėmis ir tualetais. Taigi daug ko iš tų laikų neturime – stalas taip pat ne Sugiharos, nes jis atsikraustė čia su valdiškais baldais ir juos paskui išsiuntė į centrinę Japonijos būstinę Berlyne. Nuo 2001 m. atidarėme pirmąją ekspoziciją, dešimt metų pirmame aukšte buvo muziejus, o antrame – VDU Japonistikos studijų centras, kuris dabar vadinasi Rytų Azijos studijų centru ir perkeltas į V. Putvinskio g. Norėta, kad Sugiharos istorija taptų Lietuvos istorijos dalimi ir kartu būtų plėtojamos japonistikos studijos. Dabartinis Lietuvos ambasadorius Japonijoje – Aurelijus Zykas – išaugęs Sugiharos namuose, čia baigė japonistikos studijas.

Iki tol nedaug kas žinojo egzotišką Japonijos akcentą, ilgą laiką nei apie Holokaustą, nei apie aukas, nei apie gelbėtojus nekalbėta. Be žydų muziejaus Vilniuje ir IX forto muziejaus, buvome pirmieji pradėję kalbėti apie Holokaustą. Taip pat bandome įvesti istorinį adekvatumą, nes diplomatai gelbėjo žydus ne nuo nacių, o nuo sovietų. Formaliai Holokausto tuo metu dar nebuvo, bet jeigu tuo metu žydai nebūtų išsigelbėję, vėliau, tikėtina, būtų nacių sunaikinti.

Kokių keisčiausių klausimų ar nutikimų prisimenate iš darbo muziejuje?

Kadangi dirbu daugiau su tyrimais, parodomis, o ne su lankytojais, dabar pasakyti negaliu. Tačiau turiu vieną savo mėgstamą istoriją. Į muziejų užėjo jauna, rusiškai kalbanti porelė, mano kolegos nebemoka rusiškai, tad buvau pakviestas, kad galėčiau padėti susikalbėti, nes porelė norėjo apsilankyti muziejuje. Atėjau pagelbėti, prisistačiau, papasakojau jiems apie muziejų. Tada panelė sako: „Bet mes tiesiog norėtume surūkyti cigarą.“ Rusiškai cigaras yra „sigara“, tad jie vietoj „Dom Sugihary“ perskaitė „Dom sigarav“ ir suprato, kad čia cigarų klubas…

Gegužės 31 d. 18 val. Vilniaus literatų namuose vyks interaktyvios knygos „Kilnieji sukčiai“ pristatymas.

Susiję:

Laisvė Radzevičienė

11 min

Istorikas Z. Vitkus ieško atsakymo į klausimą, kodėl žydų gelbėtojai lemiamą akimirką pasakė „taip“

Jurga Tumasonytė

9 min

Jidiš literatūros tyrinėtoja G. Volbikaitė: „Kaunas nėra joks „lietuviškas“ miestas, kaip ilgą laiką buvo bandoma visuotinai įteigti“

Lisa Anne Storer

6 min

Michelis Hofmekleris. Žmogus, tapęs Kauno geto policijos orkestro dirigentu

Kostas Kajėnas

Martynas Stankevičius

Einaras Eringis

18 min

Čiunė Sugihara ir Janas Zwartendijkas. Dviejų diplomatų ir jų išgelbėtų žmonių istorijos