K. Kirtiklis: „Literatūra ateina pas vaikus, kurių sąmonėje jau keleri metai siautėja ekranai“

Prie jos kūrimo vienaip ar kitaip prisidedantys lituanistai dažnai jaučiasi kaip karo lauke. Vieni iš jų teigia, kad sudarant programą svarbiausia perduoti tautinį pasakojimą, saugoti lietuvių kultūrą, o kiti pirmiausia kalba apie skaitymo malonumą, dėmesį kiekvienam vaikui.

Susiklosčiusi situacija primena estetinių posūkių metu vykusias diskusijas apie literatūros vertės kriterijus. Tik šiuo metu nesiginčijama dėl to, kas yra gera literatūra, kas ją daro vertingą, kiek ją veikia kintantis gyvenimas. Tiesiog be jokių skaitymo įpročių tyrimų, remiantis intuicija ar dar blogiau pasidavus ambicijoms įtvirtinti savo poziciją švietimo politikos lauke, kovojama dėl to, kokią literatūrą turi skaityti Lietuvos mokiniai.

Nors dėl nusivylimo švietimo sistema, konstruktyvių diskusijų trūkumo mokykline lituanistika besidominčių kultūrininkų gretos mąžta – emocinė atmosfera kaista. Norėtųsi, kad pagaliau būtų atsiribota nuo jausmų ir pradėta kalbėti apie tai, ko iš literatūros, kaip mokomojo dalyko, tikimasi mokykloje.

Viliamės, kad šie klausimai ir atsakymai į juos taps impulsu tokiai diskusijai, juoba kad jie susiję su mūsų vaikų, anūkų, taigi apskritai šalies ateitimi.

Į klausimus apie literatūrą ir skaitymą atsako medijų filosofas, vertėjas dr. KĘSTAS KIRTIKLIS.

Kada pradėjote skaityti knygas? Kada ir ką perskaitę vaikystėje patyrėte skaitymo malonumą? Ar pačių pasirinktų knygų skaitymas skyrėsi nuo mokyklos programoje buvusių knygų skaitymo? Kaip manote, kodėl? Ar esate išgyvenęs skaitymo krizę?

Nepamenu, kada pradėjau skaityti. Vaikystėje, bet tiksliai pasakyti negaliu. Juolab negaliu didingai pasakyti, kad skaičiau visąlaik, kiek save pamenu – turėjau ir kitų užsiėmimų. Nors skaityti mėgau. Ir skaitymo malonumą patirdavau. Daugiausia tas patyrimas kildavo iš knygų siužetų (vaikystėje labai mėgau nuotykių romanus). Kartais – kildavo iš aplinkos, kokios nors vietos, kur skaitydavau, ar šviesos, krintančios pro langą. Bet paties teksto keliamą malonumą (to, kaip tekstas parašytas, ar kokia jo kalba) pradėjau jausti gerokai vėliau, gal rimčiau tik universitete.

Ar mano paties pasirinktos knygos skyrėsi nuo mokyklinių – labai sunku pasakyti. Nes kai prisimenu save skaitantį savo pasirinktas knygas vaikystėje ir ankstyvoje paauglystėje, nepamenu, ką reikėdavo skaityti mokykloje, o kai prisimenu save skaitantį mokyklai, tai nepamenu, ką rinkausi pats. Gal nieko ir neskaitydavau? Arba skaitydavau negrožinę – šiaip jau jos per gyvenimą esu perskaitęs turbūt daugiau nei grožinės. Ją skaityti irgi pradėjau dar vaikystėje ar ankstyvoje paauglystėje (kad ir kaip keistai skambėtų). Turbūt taip ir buvo: mokyklai – grožinė, sau – negrožinė. Gal iš tos patirties turiu priekaištą visokioms skaitymo skatinimo iniciatyvoms, kad jos tik grožine apsiriboja. Bet tai jau kita tema.

O šiaip labai didžiuojuosi tuo, kad esu perskaitęs viską, ką reikėjo perskaityti mokyklinėms lietuvių ir rusų literatūrų programoms. Kiek pamenu, dariau tai iš panašių sumetimų, kaip dabar paaugliai imasi visokių internetinių challenge’ų ir įveikiau! (Ačiū mokytojoms Nijolei Globienei ir Ninai Smirnovai, kurios prie to nemažai prisidėjo!) Kai kas buvo klaikiai nuobodu, bet dabar labai praverčia dirbant akademiniu humanitaru.

O dabar įsivaizduokite, kad staiga nutinka kažin koks mentalinis perversmas ir mums staiga užvis labiau parūpsta estetinis žmonių ugdymas. Ar visi didieji šiandienos klasikai tokiu atveju liktų klasikais? Arba jeigu mums aukščiausias tikslas taptų individualios laisvės ugdymas, o ne tautinės bendruomenės puoselėjimas? Dalis svarbių šiandienos mokyklinės programos žaidėjų veikiausiai susėstų ant atsarginių (o gal vėlių) suolelio, šalia kokio Juliaus Janonio.

Ar vėliau grįžote prie mokykloje skaitytų knygų? (Kaip manote, ar svarbu, kad jaunesniems mokiniams būtų įdomu skaityti?)

Grįžau turbūt prie vienintelių Donelaičio „Metų“. Bet dėl to, kad nesenai minėjome K. Donelaičio metus, mane pakvietė dalyvauti seminare Tolminkiemyje, tai kaip čia neperskaitysi! Tąsyk man patiko labiau nei mokykloje. Užtat visiškai suprantu mokinukus, kuriems nuo Donelaičio mokykloje skauda galvas ir širdis.

O dėl to įdomumo: kažkada dalyvavau viešoje diskusijoje su paauglių rašytoja Kotryna Zyle, kurioje ji prisipažino, kad rašydama puikiausiai suvokia, kad konkuruoja su telefonu. Ji žino – vos tik skaityti pasidarys nuobodu, paaugliai iškart persijungs kitur. Man tas elementarus prisipažinimas padarė didžiulį įspūdį. Na ir išties, svarstantieji apie literatūrinį ugdymą ir panašius dalykus nedrįsta prisipažinti (arba nesuvokia, o tada jau visai blogai), kad literatūros skaitymas absoliučiai daugumai žmonių visų pirma yra laisvalaikio leidimo forma (o ne estetinio, psichologinio, patriotinio ar kokio kitokio lavinimosi dalykas). Šia prasme knygos konkuruoja su televizija, socialiniais tinklais, podcastais ir dar balaži kuo. Ir knygos, tiesą sakant, nėra už tuos dalykus nepalyginamai didingesnės. Taigi, literatūra ateina pas vaikus, kurių sąmonėje jau keleri metai siautėja ekranai. Jei ji neįdomi nuo pat pradžių, tai veikiausiai gali apsisukti ir grįžti iš kur atėjus.

Išvardykite, Jūsų akimis, neginčytinų lietuvių ir užsienio literatūros klasikus, be kurių literatūros mokymas Lietuvos mokykloje neįsivaizduojamas? Koks turėtų būti klasikos ir šiuolaikinės literatūros balansas mokyklinėje programoje?

Pasuksiu klausimą kiek kitaip ir paklausiu: o kaipgi tampama klasiku? O juo tampama nelygu kultūrinė situacija, nelygu, kaip visuomenė save suvokia ir kokius tikslus sau kelia. Pavyzdžiui, Lietuvos visuomenės didžiausias deklaruojamas tikslas yra išlikti ir išlaikyti savo tautinį išskirtinumą. Štai pagal tai mes atsirenkame klasikus ir juos sudedam į programą. Tuos, kurie ne visai įtelpa, pašlifuojam, pakomentuojam, kad derėtų.

Yra dar keli konkuruojantys naratyvai: LDK/ATR ir europietiškas, bandantys tautinio išskirtinumo nuostatas atskiesti Miłoszu, Mickiewicziumi ir Goethe. Jei pasiūlyčiau padiskutuoti dėl Homero ar Dantės mokyklinėje programoje – būtų suprantama. O jei pasiūlyčiau apsvarstyti galimybes įtraukti į ją Kalidasą ar Wu Cheng’eną? Turbūt pamanytumėte apie mane negražių dalykų. Bet argi tuodu nėra klasikai?!

O dabar įsivaizduokite, kad staiga nutinka kažin koks mentalinis perversmas ir mums staiga užvis labiau parūpsta estetinis žmonių ugdymas. Ar visi didieji šiandienos klasikai tokiu atveju liktų klasikais? Arba jeigu mums aukščiausias tikslas taptų individualios laisvės ugdymas, o ne tautinės bendruomenės puoselėjimas? Dalis svarbių šiandienos mokyklinės programos žaidėjų veikiausiai susėstų ant atsarginių (o gal vėlių) suolelio, šalia kokio Juliaus Janonio.

Ar vaikystėje, paauglystėje skaitėte poeziją? Kada ją atradote? Kokios turėtų būti jos ir prozos proporcijos mokykloje?

Kalbėdamas apie poeziją pabūsiu nepopuliarus. Poezijos iš esmės niekada neskaičiau ir neskaitau iki pat dabar. Nemėgstu. Ne mano žanras, nors tu ką.

Kita vertus, manau, mokyklinė praktika kalti eilėraščius mintinai yra visai nebloga. Ne tik dėl to, kad atmintį lavina. Man asmeniškai ta visų turima eilėraščių kalimo patirtis praverčia tuomet, kai reikia paaiškinti, kokias kultūrines technikas naudoja skirtingos kultūros, kaip funkcionuoja atmintis kultūrose, kuriose yra raštas ir kuriose jo nėra. Kaip skirtingai jos perduoda informaciją. Juk eilės pradžioje buvo mnemoninė technika, jas tiesiog lengviau įsiminti. Įsivaizduokite, kad jums reikia įsiminti 160 žodžių prozos tekstą (vos mažiau nei atsakymas į prieš tai buvusį klausimą). Ar bus lengva? O išmokti Maironio „Lietuva brangi“? Juk kitas reikalas, ar ne? O kodėl?

Ir dar, manau, kad poezijos mokymą (ar mokymą apie poeziją) mokykloje reikėtų, na, gal ne perkelti, bet bent jau susieti su muzikos pamokomis. Nes patinka mums tai ar ne, dauguma žmonių su poezija gyvenime susiduria ne knygose, bet dainų tekstuose. O pastarieji dažnai yra, švelniai tariant, nelabai sėkmingi. Ir ne taip jau mažai jų kūrėjų bando to išvengti, pavyzdžiui, griebdamiesi kitos kalbos. Tarkim, jei sakai: Geidžiu viso pasaulio, / jaučiu, kad net liepsnoju – išeina kažkokia vulgari beskonybė. Bet jei persakai angliškai: The world is my desire / I feel that I’m on fire – šito jau galima ir klausyt, ir dainuot, viskas gerai! Ne anglų kalba čia kalta, čia kažkoks svetimos kalbos efektas. Argi ne taip: kokia nors banalybė pasakyta lotyniškai virsta sentencija, o pasakyta angliškai yra šiaip osom? Bet gal visai neblogai būtų, jei ir lietuviškai ji skambėtų ne vien kaip banalybė. Jei muzikos pamokose paanalizuotume dainų tekstus ar net pasimokytume juos kurti, galgi kas gero ir išeitų?

Na, man kažkaip norėtųsi, kad mokytojai ne sugebėtų dėstyti teoriją, bet prisimintų tai, ką jie yra girdėję universitetuose per literatūros teorijos paskaitas, ir nekankintų mokinukų klausimais: o ką autorius čia išties norėjo pasakyti? (tai šiaip jau reiškia: o ką reikia manyti, kad jis norėjo pasakyti?)

Kiek mokant literatūros mokykloje svarbi literatūros istorija, teorija? Kiek į literatūrą turi būti žvelgiama kaip į meną? Kas mokant literatūros yra tikslas, o kas priemonė?

Labai sunkūs klausimai. Kažkada į klausimą sau pačiam, kas man yra gera literatūra, atsakiau dvejopai. Gera literatūra yra gerai parašytas tekstas, gražia kalba, įdomios struktūros. Arba gera literatūra yra ta, su kuria jaučiu empatijos santykį, nebūtinai atpažįstu joje save, bet suprantu ją emociškai. Nė vienas iš šitų kriterijų nėra svarbesnis už kitą, ir jie nebūtinai turi sutapti, kad kūrinys man patiktų. Ar toks supratimas atsiranda su didėjančia asmenine patirtimi, ar jo galima mokyti mokykloje – nežinau. Net nežinau, ar toks požiūris yra vykęs. Tiesiog aš taip manau.

O teorija… Na, man kažkaip norėtųsi, kad mokytojai ne sugebėtų dėstyti teoriją, bet prisimintų tai, ką jie yra girdėję universitetuose per literatūros teorijos paskaitas, ir nekankintų mokinukų klausimais: o ką autorius čia išties norėjo pasakyti? (tai šiaip jau reiškia: o ką reikia manyti, kad jis norėjo pasakyti?)

Ar gyvenimą globalizuotame pasaulyje tautos išlikimo prasme galima lyginti su gyvenimu sovietmečiu? Kada literatūros ir ideologijos santykis mokykloje naudingas, o kada pavojingas?

Ir darsyk pakeisiu klausimą: o ar galima mokyklinėje humanitarikoje išvengti ideologijos? Na taip, tautos saugojimo ideologija šviečia šiandienėje mokykloje kaip kokios ilgosios šviesos. Sunku nematyt. Kokios alternatyvos? Ugdyti vaikų pomėgį skaityti? O kam? Kad jie taptų brandesniais, įdomesniais žmonėmis, turėtų savybių, kurias galėtų pritaikyti kasdieniame gyvenime arba darbe? Bet juk tai irgi ideologija. Galima pavadinti ją liberaliąja, galima humanistine, galima dar kaip nors. Man asmeniškai ji priimtinesnė nei tautininkiška. Bet dėl to ji tikrai nevirsta nešališku, neideologizuotu ugdymu.