Kaip suprasti žodžius apie NATO lojimą ir klapčiuką Kirilą. Prof. P. Subačius apie naujausią popiežiaus Pranciškaus interviu

Kaip turėtume priimti dalies žiniasklaidos teiginius, esą popiežius dėl karo Ukrainoje apkaltino NATO, pasakęs, kad „galbūt NATO lojimas prie Rusijos durų paskatino Kremliaus vadovą piktai sureaguoti ir sukelti konfliktą“?

Dabar nepasakysiu, kokio poeto, bet viename eilėraštyje, susijusiame su Ispanijos pilietiniu karu, tikrai yra frazė „patrankos loja“. Čia reikėtų specialaus tyrimo. Gali būti, kad tai atėję ir iš seniau, gal net iš XVIII amžiaus.

Šiuo atveju, kai popiežius kalba laisvai, eseistiškai ir vartoja panašias frazes, gali taip atsitikti – su intertekstais, jeigu „nepagauni“ pirminio šaltinio, ta frazė gali atrodyti ir šiurkšti, ir netinkama. O jos interpretacija liudija, kad mes nuo pasaulio niekuo nesiskiriam, tai yra gerai. Negerai yra tai, kad toks interviu skaitomas kaip grynai ideologinis ar programinis tekstas, nes jis nėra programinis.

Žinoma, šitam popiežiui turbūt paprasčiausia būtų elgtis kaip visiems ankstesniems pontifikams ir jokių interviu neduoti, juo labiau visuomeninei žiniasklaidai. Aišku, būdavo skelbiami ir Jono Pauliaus II, ir Benedikto XVI pokalbiai, bet jie vykdavo su patikimais žmonėmis, pokalbius peržiūrėdavo ne tik patys popiežiai, bet ir kiti Vatikano aparato darbuotojai. Šiuo atveju tiesiog atėjo du žurnalistai ir paklausinėjo apie aktualijas.

Svarbu suprasti, kad tai, kas buvo paskelbta elektroninėje „Corriere della Sera“ versijoje  – ir itališkoje, ir jų pačių vertime anglų kalba, yra tos publikacijos santrauka, parengta pačių žurnalistų. Negali sakyti, kad ji nekorektiška ar sąmoningai iškreipianti, tačiau, kai iš ilgo parafilosofinio, paragyvenimiško pokalbio išrenki kažkokius fragmentus, akcentai susideda vėl kitaip.

Galų gale, kaip visiems reikia tikrinti ir skaityti tekstus, paliudija paprasta šio pokalbio frazė. Popiežius sako (itališkai labai aiškiai pasakyta), kad dabar kalbama ne tik apie Donbasą, bet ir apie kitas Juodosios jūros pakrantės teritorijas, miestus, kad siekiama visai atkirsti Ukrainą nuo Juodosios jūros. Iš to aišku – pirma, kad pačia fraze jis aiškiai smerkia tai, kas yra daroma. Antras dalykas – itališkai ten vartojamas esamasis laikas, tačiau angliškai „Corriere della Sera“ išvertė būtuoju, perfect, laiku. Girdi, popiežius sako, kad jau Odesa užimta, vadinasi, jis blogai informuotas. Pirmiausia jis pasakė ne tai, tuomet viską supainiojo vertimas, vėliau sekė vertimo interpretacija ir pasidarė tokia košė.

Turbūt lengviausiai būtų tokių interviu visai nedalinti, bet prisiminkim, ką per pastaruosius penkiasdešimt metų kalbėjo žiniasklaida: kodėl popiežiai tokie užsidarę, kodėl nekomentuoja, kodėl siunčia vietoj savęs atstovus. Ir prisiminkim, koks kilo džiugesys, kai popiežius Pranciškus pradėjo duoti tuos interviu tiek kelionių metu lėktuve, tiek kitur.

Įvairių interpretacijų sulaukė popiežiaus žodžiai, kuriuos jis šiame interviu pacitavo iš savo pokalbio su Kirilu, kad „patriarchas negali būti Putino klapčiukas“. Kokia jų reikšmė šių dienų kontekste?

Na, visa ši diskusija išties filologinė. Vien apie šitą frazę galima kalbėti iš sociolingvistinės perspektyvos. Pats klapčiukas (it. chierichetto) – įprastas kasdienės kalbos žodis. Pavyzdžiui, jei vienas mokytojas kitam pasakytų: „Nebūk direktoriaus klapčiukas.“ Tai bus šioks toks įžeidimas, bet buitiškai tai neskamba šiurkščiai. Tačiau šiuo atveju tai buvo pasakyta į akis patriarchui. Juk popiežius tame interviu pats save pacitavo: „Aš jam pasakiau – nebūk klapčiuku.“ Tai yra žiauru; religinėje plotmėje tai skamba daug radikaliau nei išvadinimas žudiku ar nusikaltėliu. Pavadinti tokio statuso dvasininką klapčiuku – labiau įžeisti iš principo yra neįmanoma. Tai reiškia iš žmogaus atimti jo kaip dvasininko orumą, statusą, visas regalijas ir dvasines teises. Juk klapčiukas negali nei mišių laikyti, nei kitų šventinti, nieko. Tuo vienu žodžiu buvo smarkiai kirsta. Tik kas kokį kodą šiuose žodžiuose perskaito.

Kam nors gal užkliuvo, kad broliu pavadino…

Tas brolis yra standartinė krikščioniška frazė. O kaip turėtų kreiptis? Draugas? Žodis brolis šioje komunikacijoje yra visiškai neutralus. „Be skonio“, jeigu nepasakai nieko daugiau. O intonacijos mes negirdėjom.

Tas Pranciškaus ir Kirilo pokalbis buvo privatus. Visiškai nesvarbu, kad ir už Kirilo nugaros kažkokie patarėjai stovėjo, gal ir prie popiežiaus kas iš kardinolų. Popiežius tą pokalbį ne šiaip apibendrina, bet referuoja. Pasakoja, kad Kirilas jam iš lapelio dvidešimt minučių skaitė argumentus, suprask tiesiai, kad ne savo sugalvotus, o prirašytus… Tai yra tiesioginis, totalus demaskavimas. Aišku, nenoriu spėlioti apie ateitį, bet sakyčiau, kad vien šito pokalbio ir šito interviu užtenka, kad jokių santykių tarp Maskvos ir Romos nebūtų kelis dešimtmečius (nors ir turint galvoje tai, kiek į tuos santykius buvo investuota).

Deja, visa Lietuvos žiniasklaida pamiršta, kad Rusijoje yra didelis skaičius katalikų, taip pat ir kunigų, ir vyskupų. Dėl to būta didžiulių konfliktų. Baisus paradoksas, kad ateistinė sovietinė valstybė neįsileido Šv. Sosto atstovų (Jonas Paulius II ne kartą norėjo atvykti į Maskvą) pateikdama archainį, religinį Maskvos patriarchato argumentą, kad tai yra jo kanoninė teritorija. Šiandien tas argumentas yra dar stipresnis.

Nors šiame interviu popiežius nekalba apie tai specialiai, bet tai jam neabejotinai rūpi. Supraskim, jog, turint omeny, koks brutalus yra Putino režimas, toks tiltų sudeginimas reikštų, kad šimtai tūkstančių katalikų būtų priversti slėptis, būtų paskelbti už įstatymo ribų.

Ar įmanoma, kad tokiu interviu pasinaudotų Rusijos propaganda?

Ji tikrai nešvyti dideliu džiaugsmu. Maskvos propagandistai šitą interviu perskaitė sistemiškai ir suprato visus akcentus: Ruandos genocidas, klapčiukas Kirilas, Putinas, kuris gal nenori, o gal negali nutraukti žudynių, žodžiu – impotentas Putinas. Visas tas frazes gali aiškinti kaip gana dviprasmiškas, visaip interpretuoti, bet jos toli gražu nėra malonios Maskvai.

Dėl Ruandos paminėjimo man norėtųsi išgirsti daugiau komentarų iš išmanančių tarptautinę, baudžiamąją teisę. Holokaustas vis tiek yra istorija. Nuo Antrojo pasaulinio karo įvykių mes nutolę jau per kelias kartas, tačiau Ruandos įvykius aš atsimenu. Man yra likęs gana stiprus įspūdis, kaip apie jokias kitas žudynes. Norėtųsi tikėti ir melsti Dievo, kad Ukrainoje jos nepasiektų tokių mastų.

Būtent po Ruandos įvykių buvo kilę labai daug politologinio moralizavimo dėl to, kad Vakarų valstybės, turėjusios pakankamai galios tą genocidą sustabdyti, to nepadarė. Vėliau politikai tai pripažino ir prisiėmė kaltę. Šventasis Sostas taip pat daug apie tai kalbėjo, kad ant jų sąžinės tas kraujas krenta.

Mano supratimu, šis popiežiaus palyginimas (nežinome, spontaniškas ar apgalvotas) yra labai taiklus, nes apeliuoja į gyvą politikų atmintį. Dalis tų žmonių dar šiandien aktyviai veikia politikoje arba gerai prisimena, ko nepadarė pirmtakai. Taigi Vakarų politiniam elitui toks priminimas yra daug primygtinesnis negu lyginimas su kitais genocidais.

Per šiuos karo mėnesius ne kartą norėjosi kitokios popiežiaus pozicijos, nei būdavo išsakoma, taip pat ir po šio interviu buvo priekaištaujama dėl to, kad jis kaip pirmenybę įvardijo kelionę į Maskvą, o ne į Kyjivą.

Sutinku, kad kai kurie dalykai tame interviu gali kelti nerimą. Tačiau popiežius nedalyvauja ideologinėje kovoje. Jo vienintelis tikslas – atverti žmonių akis, parodyti karo baisumą, beprasmiškumą, taikos siekimo prasmę.

Lygiai taip ir su priekaištais, kodėl nevažiuoja į Kyjivą. Jeigu žiūrėtume iš žmonių gelbėjimo perspektyvos, tai realią galią sustabdyti karą turi Kremliaus vadovybė. Galbūt yra tik vienas procentas tikimybės, kad popiežiaus ir Putino pokalbis pakeis Putino nuomonę. Bet net jei tai būtų tik 0,01 procento – vis tiek būtų verta pabandyti. Sąžiningam žmogui elgtis kitaip būtų viena iš keturių netesėjimo, arba neveikimo, nuodėmių – kai gali daryti, bet nedarai. Ir nesvarbu, kad tai neatrodo labai perspektyvu.

O popiežius solidarumą su Ukraina jau yra parodęs – tiek skambučiu V. Zelenskiui, tiek į Ukrainą siųsdamas jam atstovaujančius kardinolus. Jeigu kalbėtume labai praktiškai – tai popiežiui nuskristi dviem valandoms ir susitikti su V. Zelenskiu (ne tik atsižvelgiant į jo amžių ir sveikatą) neturėtų didelės prasmės. Prasmę turėtų susitikimas su žmonėmis. Tačiau ar būtų saugu dabartinėje situacijoje dešimčiai tūkstančių žmonių susirinkti į popiežiaus Mišias kurioje nors aikštėje? Turint galvoje, kaip elgiasi Maskva, leisdama raketas į gyvenamuosius kvartalus ir pasinaudodama bet kokiu koridoriumi ar ugnies sustabdymu tam, kad toliau veržtųsi, atakuotų. Kiek tai realu ir kokią grėsmę tai sukeltų ne tiek popiežiui, kiek paprastiems žmonėms? Kelionė turėtų prasmę kaip ganytojiška, o ne kaip politinis veiksmas. Politinį veiksmą jis jau yra padaręs, nueidamas į Rusijos ambasadą ir skambindamas V. Zelenskiui.

Panašiai kliuvo ir popiežiaus kalbėjimui apie nusiginklavimą, minėjimui, kad išbandomi nauji ginklai.

Ne tik Šventasis Sostas laikosi pozicijos, kad ginklavimasis yra blogai. Visos iniciatyvos sumažinti ginklų, susitarti dėl jų apribojimo yra geros. Pirmiausia, jos tiesiog mažina didelio masto karo galimybę, o antra, resursai tuomet panaudojami kitoms reikmėms. Bet kai atsiduriame fronto pusėje (dabar pagrįstai taip jaučiamės), žinoma, norime laimėti. Tai yra žmogiškas, neišvengiamas dalykas, kaip, deja, ir šios žemės žmonių, jų sprendimų ydingumas, netobulumas.

O popiežius nekvestionuoja, nei kas kaltas dėl karo, nei kas yra agresorius. Apie tai nėra nė kalbos. Sunku įsivaizduoti, kad popiežius bet kokio karo atžvilgiu užimtų poziciją, jog vienoje pusėje yra šventieji. Šventojo karo doktrinos Bažnyčia atsisakė. Kaip tik tie, kurie dabar kritikuoja popiežių, palaikė jį dėl to, kad Bažnyčia dabar nebekyla į kryžiaus karus. Mūsų akimis, būtent Putinas ir Kirilas argumentuoja už šį karą kaip už krikščionišką, šventą karą už tikrąsias vertybes. O mums atrodo, kad tai yra mąstymo klaida ir piktybiškumas, o religiškai pasakius, ir sandėris su šėtonu.

Ką galima būtų patarti tikinčiam žmogui, kai kyla nusivylimas vienu ar kitu popiežiaus pasisakymu ar sprendimu?

Svarbūs keli žingsniai, kuriuos žengti mums gali būti sunku. Kalbame apie kelią, sekimą Kristumi. Ne buvimą juo, ne tapatinimąsi, bet sekimą, todėl tai yra kelias. Vienas aspektas – turime teisę manyti, kad popiežius suklydo. Mes čia svarstom, kad jis pasakė daugybę teisingų dalykų, galbūt kažką galėjo nutylėti, bet iš esmės vertinu tą interviu kaip labai prasmingą. Tačiau visiškai nieko blogo nei nuodėmingo yra manyti, kad jis suklydo.

Šitas popiežius, dar labiau nei visi kiti, pabrėžia: aš nesu Dievas, esu klystantis, kaip ir jūs (jo titulas „tarnų tarnas“ yra senas ir tikrai jokia klišė). Meldžiu dėl jūsų nuodėmių, jūs melskit dėl mano nuodėmių.

Antrasis aspektas daugeliui yra dar sunkesnis. Katalikų Bažnyčios mokymas nėra mokymas, kurį gali nusakyti viena fraze. O jei bandytume, tuomet tai bus meilė – absoliuti ir išsipildanti Dieve. Ta frazė viską nuima, taip pat ir abejonę, ir pyktį. Bet jei ne ta viena frazė, mokymas vis dėlto yra sudėtingas. Todėl ir enciklikos yra ne pusės puslapio tekstai. Net ir patys trumpiausi Šventojo Sosto dokumentai nėra pastraipos dydžio. Todėl turime ir teisynus, ir Šventojo Rašto aiškinimą, ir kitus dalykus.

Taigi prieš priimdamas savo širdyje nuosprendį prieš popiežių, būdamas sąmoningas katalikas, turėčiau dėti visas pastangas visą tą pokalbį atidžiai, ramiai perskaityti pats. Po to galbūt ir liks nuoskaudų, nepasitenkinimo ar liūdesio, bet jau nebebus tokio griežto santykio, kad dėl vienos frazės, kurią žurnalistai ištraukė iš viso samprotavimo konteksto ir įdėjo į antraštę (net jei tai ir neiškraipyti popiežiaus žodžiai), mano tikėjimas susvyravo.

Na, o jei apeliuojame į labiau laicistinę publiką, labiau tik į tradicinius katalikus, tada, mano galva, galioja vienas paprastas, tiesmukas ideologinis argumentas – tai klausimas, kam dabar yra naudingas popiežiaus autoriteto žlugdymas ar sumažėjimas. Į šį klausimą nereikia atsakyti. Kitaip tariant, jei patys sakom, kad yra fronto linija, tuomet, nusukęs nugarą popiežiui, atsuki veidą Kirilui. Jei pasirinkimas tik iš dviejų, tuomet jis tampa, deja, toks.

Man atrodo, kad šiandien visi žmonės turėdami akivaizdoje labai aiškų priešą – metafizinį Liuciferį, o žemiškąjį – Putiną, neturėtų ieškoti priešų tarp žmonių, kurių nuomonės, pažiūros nesutampa su jų pačių pažiūromis, bet tikrai neina ranka rankon su Kremliumi.