2020 11 12

Rasa Baškienė

bernardinai.lt

Vidutinis skaitymo laikas:

8 min
Valdas Rakutis. Ievos Budzeikaitės nuotrauka.

2020 11 12

Rasa Baškienė

bernardinai.lt

Vidutinis skaitymo laikas:

8 min

Karo istorikas V. Rakutis: „Istorijai tapus kovos lauku pasirinkimas nekariauti tampa pralaimėjimu“

Pastaraisiais metais suaktyvėjo diskusijos ir ginčai dėl kontroversiškų Lietuvos istorijos momentų, ypač dėl lietuvių dalyvavimo Holokauste. Matome bandymų apkaltinti tokia veikla garsius mūsų partizaninio pasipriešinimo vadus – tokius kaip A. Ramanauskas-Vanagas ar Juozas Lukša-Daumantas.

Karo istorikas, išrinktasis LRS narys prof. dr. VALDAS RAKUTIS, paklaustas, kodėl tikslingai juodinami iškilūs Lietuvos žmonės, atsako, kad vyksta informacinis karas, kurį Lietuvai primeta priešiškos jėgos: „Istorijai tapus kovos lauku pasirinkimas nekariauti tampa pralaimėjimu“.

Kam yra naudinga juodinti Lietuvai nusipelniusius žmones ir kodėl?

Natūralu, kad tai naudinga Lietuvos priešams ar tam tikrų žmonių interesams – pirmiausia Rusijai ar jos valdomam pasauliui, kurio tikslas yra Lietuvos diskreditavimas. Žinoma, tas naratyvas apie lietuvių dalyvavimą Holokauste yra labai naudingas, kadangi diskredituoja 1941-ųjų Birželio 23-iosios sukilimą, nes jame, anot minėtųjų nedraugų, dalyvavo „žydšaudžiai“. Šiais laikais tas žydiškasis naratyvas itin svarbus pasauliui, ypač JAV, taip pat Antrajame pasauliniame kare dalyvavusioms valstybėms, laimėjusioms šį karą. Tad būtų keista, jei tokiu faktu nebūtų naudojamasi.

Mums kyla didžiausias pavojus, kuomet mes patys kai ko nežinome ir esame linkę kvailai priešintis arba skubėti su viskuo sutikti. Tai yra mūsų silpnybė. Kai kurių dalykų iki galo nežinome ar nesugebame žinių tinkamai paskleisti, tuomet mūsų priešai į krūvą suplaka kelis dalykus. Tad tas temas galėtume išskirti į kelis lygius. Pirmasis: kodėl žydai užima prosovietinę poziciją ir ar jie ją užima? Mes to nežinome, nes netyrėme. Žinome, kad NKVD turėjo atramą tarp nemažo skaičiaus žydų tautybės asmenų – o tai pasitarnavo nacistinės Vokietijos propagandai. Bet tą reikėtų ištirti ir atsakyti į klausimą, kiek žydų kolaboravo su sovietais, nes ne visi tokie buvo. Žydai buvo verslo žmonės, turėję daug privačios nuosavybės, tad sovietų atėjimas jiems buvo tragedija. Bet kadangi kitoje pusėje juos žudė ir jau 1939 m. jie apie tai žinojo, tai jie pasirinko tą pusę, kuri garantavo jų išlikimą. Tad pirmas uždavinys būtų ištirti, kiek realiai žydai kolaboravo su sovietais.

Antra tema yra antisovietinio pasipriešinimo suplakimas su Holokaustu Birželio 23-iosios sukilimo metu. Žuvusieji dažnai buvo laidojami tose pačiose vietose, bet šis reiškinys turi du lygius, kuriuos reikėtų atskirti. Pavyzdys būtų Holokausto aukų kapai, kuriuose palaidoti sovietų kolaborantai, tarp jų ir ne žydų tautybės asmenys. Ir tai yra masinis reiškinys, apie kurį sužinojau iš Klaipėdos universiteto doktorantės. Lietuvos laikinosios vyriausybės įsakymu sukilimo metu žydus šaudė kaip kolaborantus. Kolaborantus šaudė ir Lietuvos partizanai, ir tai nėra laikoma nusikaltimu. O 1941-ųjų liepos viduryje prasidėjo Holokaustas, kurio metu buvo naikinami žydai kaip tauta. Čia yra ta silpnoji vieta, į kurią gali įsimesti klaidų ir gali būti formuojamos nuomonės. O mes nesame pasiruošę atsakyti į tokius klausimus.

Ar Lietuvoje pakanka istorinių tyrimų apie Birželio 23-iosios sukilimą, kurie mums leistų patiems, be svetimų valstybių įtakos įvertinti skaudžiausius mūsų istorijos puslapius?

Manyčiau, kad, kalbant apie Birželio 23-iosios sukilimą, daug padaryta, bet daug ir nepadaryta, bet svarbiausia, jog neturime užsakymo iš valstybės. Mes išvis neturime valstybės užsakymų, tad, būdamas Seimo narys, rengiuosi tuo užsiimti. Manau, kad šis sukilimas nepakankamai ištirtas, daug praleista laiko perniek, apklausiant liudininkus, nors galima kai ką atlikti. Dar viena bėda – tendencingi tyrimai. Šaltiniai, kuriais remiamasi, labai pavojingi, nes kai kurios žinutės atsiranda, tarkime, 1978-aisiais metais Pietų Afrikoje. Ir kiek patikimi tokie tyrimai, paremti tokiais šaltiniais? O kažkokio žmogaus atsiminimais remiamasi atliekant tarptautinius tyrimus. Galiu pateikti konkretų pavyzdį. Sakoma, kad Kauno VIII fortas pastatytas ant žydų antkapių. Nieko panašaus nebuvo, ten nevyko Holokaustas, Antrojo pasaulinio karo metu žmonės toje vietoje ganė karves. Atsiminimai, rašyti praėjus keliems dešimtmečiams, pilni klaidų ir netikslumų, jeigu ne tyčia sekamų pasakų. Remdamasis nepatikimais šaltiniais gali nupiešti bet ką.

Esate sakęs, kad šiuolaikiniai istoriniai tyrimai patenka į informacinio karo lauką. Kaip siūlytumėte su tuo kovoti? Kokią funkciją čia turėtų atlikti Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centras, sulaukiantis tam tikro puolimo dėl neva neteisingos istorinių faktų interpretacijos? Ko, jūsų nuomone, reikėtų, siekiant nepralaimėti dezinformacinio karo, kuriame tikslingai juodinami mūsų iškilūs žmonės? 

Problemų kyla dėl šaltinių, kuriais remiamės. Kažin, ar galime labai rimtai vertinti sovietų šaltinius, kuriuose užfiksuoti kankinimais išgauti prisipažinimai. Partizanų atsiminimai, kurių yra gausu, dar per mažai naudojami moksliniuose tyrimuose, nes tie šaltiniai fragmentiški, ne iki galo išlikę.

Esu Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimų centro ekspertinės komisijos narys ir matau, kad šis centras net metodikos nėra parengęs atlikti tokius tyrimus, kuriuose, natūralu, atsiranda ir subjektyvumo. Ne visada galima tą tikrąją teisybę ištraukti, nes tų laikų šaltiniais absoliučiai pasitikėti negalima. Kankinami žmonės apkaltindavo tuos, kurių nebuvo šalia, nes vis tiek ką nors apkaltinti reikia, arba, save slėpdami, kaltę vertė ant kitų.

Informacinio karo akivaizdoje reikėtų išskirti du dalykus: tikruosius mokslinius tyrimus, kurie remiasi vienokia ar kitokia metodologija, bei informacinį padalinį, kuris atsakinėtų į tas priešo skleidžiamas žinutes. Mat tai ne visai istoriko veikla, greičiau tai būtų informacinio karo žaidėjo darbas. Tai lyg futbolo aikštė, kurios vienoje pusėje laksto, tarkim, Lietuvą apjuodinti siekianti komanda, o mes betonuojame stulpus, siekdami apsisaugoti, leidžiame įstatymus ar nutarimus, kurie mums patiems trukdo lakstyti. Tad reikėtų komandos, kuri gebėtų žaisti su priešininko komanda. Tai turėtų būti informacinio karo specialistai, žinantys, kaip atsiranda informacinio karo konstruktai, kaip kuriami nauji, o kaip kai kurie perkeliami iš visai kito kampo, naudojant tas pačias nuotraukas ar klišes. Informacinio karo specialistas nustatytų, kur yra melagiena (feikas), o kur yra mokslo objektas, kur reikalingi tyrimai, kur tikrai svarbios sunkiais laikais atsiradusios psichologinės stresinės situacijos, kurioms tirti reikia pasitelkti sudėtingesnį instrumentarijų, skirtingų sričių specialistų.

Ar mes turime tokių specialistų?

Turime, bet ne šiame centre (Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimų centras, – red. past). Pats centras priešinasi tokioms idėjoms, nes bijo, kad juos pavers informacinio karo žaidėjais, tokiais, kuriems būtų pasakoma, ką reikia pasiekti, ir ieškoti tam įrodymų. Aš jiems siūliau nesipriešinti, o atskirti skirtingus darbus. Centras, jo moksliniai padaliniai turėtų užsiimti tikrais tyrimais ir niekas negalėtų jam nurodyti, kokį rezultatą reikia pasiekti. Bet reikalingi ir specialistai, kurie sugebėtų atskirti propagandą ir gebėtų „žaisti“ tuos primetamus žaidimus. Tie skyriai turėtų veikti vienas šalia kito.

Lenkijoje yra Tautos atminties institutas, kuris užsiima tokiais dalykais. Ne visiems jis patinka, kai kas skundžiasi laisvės ribojimu, bet taip kalbantieji nežino situacijos. Istorijai tapus kovos lauku, pasirinkimas nekariauti tampa pralaimėjimu. Kaip galima įrodyti, kad melas, nupieštas iš nieko, yra melas? Informacinio karo aplinkoje mes irgi turime kariauti.

Kaip šis centras, garsėjantis itin mažais atlyginimais, galėtų pritraukti specialistus? 

Žmonės mėgsta pašnekėti apie problemas, bet jų nespręsti. Jei vyksta informacinis karas, jam reikėtų skirti lėšų kaip karui. O jų mes neskiriame. Jei kitoje pusėje sukasi tarkime 5 ar 20 milijonų, neturėdamas net 50-ies eurų tu nieko nepadarysi.

Kodėl mes tų lėšų neskiriame?

Dėl to, kad nesuprantame. Pirmiausia to pavojaus nesupranta tauta. Ilgą laiką nesupratome švietimo svarbos, rūpinomės verslu ir teise. Valstybė turi būti harmoningai vystoma. Mokytojo alga turi būti susieta su BVP, kitaip nieko nebus. Mes panašūs į baidarės irkluotojus, kurie vis atsitrenkia į vieną ar kitą krantą, užuot laikęsi srovės vidurio. 

Ne vienas kalbintas Lietuvos istorikas yra skundęsis, kad mūsų istoriją nuolat savinasi kitos šalys: Lenkija, Baltarusija, Rusija. Kodėl taip vyksta? Ar Lietuvos valstybė pakankamai skiria lėšų istoriniams tyrimams? Esate minėjęs, kad kai kurie Jūsų kolegos, gaunantys finansavimą iš Lenkijos, jau ir mąstyti pradeda kaip lenkai. 

Negalėčiau teigti, kad lenkai tikslingai savintųsi mūsų istorijos momentus, bet tai atsiranda natūraliai, nes mes ilgą laiką patys dalies savo istorijos buvome išsižadėję. Jei bendrauji su tais žmonėmis, atsiranda požiūrių vienybė, tad istorikai turi dalyvauti tarptautiniuose tyrimuose, komisijose, o mes tam skiriame nepakankamai dėmesio ir dar norime uždaryti kokį Istorijos institutą ar sujungti kelis institutus į vieną. Lenkai supranta, kuo svarbus nacionalinis naratyvas, kuris yra gilus ir mažai keičiasi. Mes tokio naratyvo esmės nesuprantame ir tą paliekame istorikams, tačiau tai nėra vien istorikų reikalas. Lenkijoje tuo rūpinasi Istorinės atminties institutas ir Bažnyčia. Jei toks Tomaševskis pabandytų Lenkijoje taip kalbėti, kaip jis kalba čia, per dieną jis būtų „suvalgytas“. Ir tą padarytų kunigas sakykloje. Ten nėra „palauk“, visuomenė ten mobilizuojasi itin greitai. Lenkai nuolat užsiima savo nacijos kūrimu, o mums tai neatrodo savaime suprantama. Tam reikia skirti lėšų, ruošti mokytojus. Kariuomenėje rengėme seminarą mokytojams apie nacionalinį naratyvą – jie sakė, kad pirmą kartą gyvenime girdi tokį dalyką. Valstybė turi paaiškinti savo piliečiams, kodėl ją reikia ginti. Jei to nebus, piliečiai jos negins. 

„Kūju per Lietuvos istoriją“. Dalius Stancikas. Valstybingumo studijų centras, Vilnius, 2020.
Rasos Baškienės nuotrauka

Šią vasarą pasirodė D. Stanciko knyga „Kūju per Lietuvos istoriją“, apie kurią savo recenzijoje jūs taip atsiliepiate: „Ši knyga – tai rimtas ir savalaikis atsakas į bandymą diskredituoti Lietuvos valstybę ir lietuvių tautą Vakarų visuomenių akyse, išnaudojant jautrią ir skausmingą XX a. įvykių seką ir jos atmintį. Šis jau kelis dešimtmečius vykdomas mūsų šalies ir visuomenės puolimas sulaukė rimto faktų ir mokslinių argumentų atsako. Autoriai labai subtiliai ir argumentuotai pateikė Lietuvos okupacijų specifiką ir išskirtinumą, vidinę veiksmų logiką, išpainiodami sudėtingą įvykių kamuolį taip, kad galima būtų paaiškinti ne tik specialistams, bet ir platesnei visuomenei, pasitelkti kaip šaltinį mokyklose.“ Bet kai kurie istorikai knygos autorių laiko barbaru, nes jis nėra istorikas. Tad kaip čia yra su tais istorikais: Vasario 16-osios aktą irgi surado mėgėjas, o ne istorikas. 

Knyga paliečia ne vien istoriją. Vyksta informaciniai karai, kuriuose egzistuoja gyvoji atmintis, kuria operuojama kasdieniame gyvenime, ir tai nėra tik istorikų veikimo laukas. Tai specialiai veiklai galima priešpriešinti irgi specialią veiklą, ką ir padarė knygos autoriai, pabandę paaiškinti, kodėl taip vyksta. Kodėl kliūva A. Ramanauskas-Vanagas, o nekliūva konkretūs žydų naikinimo batalionų vadai? Tie, kurie šaudė žmones. Jų pavardės žinomos. Tad gal tikslas ne toks? Gi matome, kad tikslingai pasirenkama menkinti mūsų nacionalinius herojus. Kone prie kiekvieno surasime pastangas jį apjuodinti. Ir tai jau ne vien istorija, bet tikslingas puolimas. Galime palyginti su tikruoju karu, kai puolamos silpniausios vietos. Šiuo atveju puolamas mūsų nacionalinis naratyvas, pasitelkiant silpnas vietas.

Šios knygos pasirodymas yra tam tikra kontrveikla, atskleidžiant tą puolimą, parodant, kodėl būtent tokie herojai puolami. Ir tai yra knygos pliusas, nes mes esame linkę arba nusileisti, arba neigti. Nė vienas tų kelių neduoda jokio rezultato, o ši knyga jį duoda. Ar tai yra istorija? Iš dalies – taip, bet kartu tai yra atsakymas.

Kodėl ši knyga vadinama nepolitkorektiška? Mūsų istorikai, nuvertindami save, linkę nekelti kai kurių klausimų, nes tai neskanu. Paminėčiau E. Jovaišos darbus apie aisčius, rodančius kitokią baltų kilmės teoriją, kuo labai pasipiktino lenkai. Bet manyčiau, kad nereikia nurašyti šių knygų, nes jose remiamasi kai kuriais labai stipriais tyrimais. Manau, kad patys jaučiamės per silpni, įsivaizduodami, kad „anie geriau žino“. Turiu omenyje savo bičiulį a. a. Gediminą Lesmaitį, su kuriuo dažnai ginčydavomės. Klausdavau, kodėl jis mano, kad lenkai žino geriau? „Bet jie lenkai, jų istoriografija sena…“ Aš atkirsdavau, kad svarbu žiūrėti, kas parašyta. Lenkai turi savo požiūrį, nes jie lenkai, bet mes neturime jų požiūrio painioti su savo požiūriu. Paskaitykite, kaip jie vertina Vilniaus krašto okupaciją ir Želigovskį. Sako, neblogai padirbėjo. Tad šiuo klausimu mes nesutarsime. 

Valdas Rakutis.  Vilmanto Raupelio nuotrauka

Kaip vertinate Vilniaus politikų veiksmus, keičiant K. Škirpos gatvės pavadinimą ar atminimo lentelės Jonui Noreikai-Generolui Vėtrai nuėmimą? Šie asmenys buvo apkaltinti kolaboravimu su naciais, tuo tarpu Stalino saulės nešėjo kolaboranto P. Cvirkos paminklas tebestovi Vilniaus centre, o vilniečiai savo mokesčiais išlaiko Venclovų namus-muziejų su ekspozicija, skirta švietimo komisarui Antanui Venclovai. 

Man keista, kad Vilniaus miesto valdžios veiksmai nesulaukė atsako iš Lietuvos vyriausybės. Tai yra valstybinio lygmens klausimai. Žinau apie pastangas pastatyti paminklą Pilsudskiui Maišiagaloje. O šis personažas labai kontroversiškas naujausioje Lietuvos istorijoje ir jam mūsų Lietuvoje neturėtų būti statomi paminklai, nes šis žmogus norėjo sunaikinti Lietuvą. Tiksliau, Vasario 16-osios Lietuvą, Lietuva kaip Lenkijos dalis juk jo ir kitų lenkų vizijoms netrukdė. Ne veltui Liubline būtent Pilsudskio paminklas yra pagrindinis Lietuvių aikštės akcentas…

Įdomu? Prenumeruokite naujienlaiškį ir skaitykite mus kasdien

Kadangi yra išteisinantis LR Aukščiausiojo Teismo sprendimas dėl Jono Noreikos, tai Vilniaus m. savivaldybė negali pati sau prisiimti teismo vaidmens ir vienašališkai organizuoti smurto akcijų. Tai, kad tokia veikla susilaukė simbolinio pasmerkimo, rodo mūsų valstybės negebėjimą susitvarkyti su tam tikrais savivaldybės ar atskirų asmenų veiksmais. Valstybė turi ginti žmones, kurie daug dėl jos padarė, jeigu jie netapo sąmoningais nusikaltėliais. Mes smerkiame 1926 metų perversmą ir jo organizatorius, tuo tarpu lenkai ir toliau garbina jau minėtą Juzefą Pilsudskį. Jis juk taip pat organizavo perversmą, ir dar kruvinesnį nei Lietuvoje. Tai kaip čia yra? Nes yra įvertinami Pilsudskio nuopelnai Lenkijos valstybės atkūrimui. Tai kodėl mes vienaprasmiškai pasmerkiame Kazį Škirpą, nors jis nieko nežudė? Žinoma, gyvenant nacių laikais Berlyne formuluotės gali būti keistos šiandienio lietuvio ausiai, bet žmonės savo gyvenamojo laikotarpio pasirinkti negali. O gal čia ne mūsų naratyvas?

Kalbant apie kolaboravimą galiu pasitelkti tokį klausimą: ar moteris, skalbusi esesininkų marškinius, dalyvavo Holokauste? Lyg ir dalyvavo, bet ar už tai ją galime kaltinti? Yra to kolaboravimo lygmenys, kuriuos mes turėtume atskirti, nes kitaip vokiečiai turėtų sušaudyti visą savo generaciją. Tačiau kolaboravimą jie vertino kaip aktyvų ir kaip pasyvų. Reikėtų tokių dalykų nesuplakti į vieną krūvą, nes kiltų klausimų, kaip reikėjo žmonėms išgyventi sovietmečiu? Vienas dalykas būti spaliuku, kitas – aktyviu komunistu.

Vilnius buvo sovietinės Lietuvos sostinė, ir tie sovietinės valdžios žmonės niekur nedingo, visokiais būdais stengdamiesi išlikti ir formuoti tam tikras nuostatas. Turime atrasti jėgų ir ryžto ginti savo idėjas ir vertybes, tačiau turime tai daryti gerbdami teisybę, istorinius faktus ir kitaip manančiuosius.