L. Kojala: „Ukrainos pergalė prieš autoritarinį agresorių būtų milžiniška demokratijos sėkmės istorija“

Su politologu kalbėjome apie šias reikšmingas pamokas, tirpstančias pagalbos Ukrainai raudonąsias linijas ir Ukrainos ateitį Europoje.

Rusijos karo prieš Ukrainą pradžioje socialiniame tinkle savo žinutes, kuriose pateikdavote informaciją apie situaciją, pabaigdavote žodžiais: „Ukraina laikosi.“ Praėjo beveik metai nuo Rusijos invazijos pradžios, ir, laimė, Ukraina vis dar laikosi. Kaip manote, ar Vakarų šalys jau galutinai suprato, kad Ukraina gali atremti „didžiosios“ kaimynės puolimą ir kad būtina padėti jai tai padaryti?

Požiūris į Ukrainą dramatiškai pasikeitė. 2022 metų sausio mėnesį, dar iki invazijos, mažai kas abejojo, kad ukrainiečiai priešinsis. Tačiau didelė dalis prognozių rėmėsi prielaida, jog tai bus partizaninė kova. Kitaip tariant, Rusijos karo mašina sugriaus Ukrainos politinę valdžią, institucijas, kariuomenę ir liks tik piliečių valia priešintis. 

Toks scenarijus netapo realybe. Galime teigti netgi priešingai – Ukraina kaip niekada stipri, susitelkusi ir vieninga. Bet neturėtume leistis užliūliuojami. Agresorius bando visapusiškai sekinti Ukrainą – naikina energetinę infrastruktūrą, atakuoja civilinius objektus. Todėl šaliai dabar ypač svarbi Vakarų šalių parama – ne tik ginkluotės tiekimas, bet ir finansinė pagalba, kad būtų iš ko mokėti algas ir socialines išmokas, atstatyti sugriautą infrastruktūrą. Tokios paramos reikės dar ilgai.

Garsusis istorikas Timothy Snyderis samprotavo, kad ne tik Kremlius, bet ir Vakarai labai klydo dėl to, kas iš tiesų yra Ukraina, dėl jos valios ir galimybių priešintis agresoriui. Gal net būtų galima pagalvoti, kad kažkam Vakaruose būtų buvę patogiau, jei Rusija būtų pasiekusi kokią nors greitą pergalę, prieš kurią būtų galima užsimerkti ir išsaugoti status quo Europoje, kaip įvyko po 2014 m. Krymo okupacijos. Ar situacija pasikeitė?

Manau, kad Vakarų šalių mąstymas pasikeitė. Noras kuo greičiau pabaigti karą tebėra stiprus. Visgi šiuo metu JAV, Vokietijos, Prancūzijos ir kitų valstybių lyderiai pabrėžia, kad karo pabaiga turi būti tvari. 

Kitaip tariant, Vakarų lyderiai suvokia, kad Ukrainos nuolaidžiavimas atiduodant teritoriją ar vadinamosios paliaubos agresoriaus nesustabdytų. Taip, įmanoma pasiekti karo veiksmų pertrauką – juk Kremlius nuolat tai siūlo, tačiau vėliau agresorius užgriūtų nauja jėga, atkūręs prarastus pajėgumus ir sunaikintą karinę techniką. Tai iš esmės matėme 2014–2022 metais – karas niekada nebuvo sustojęs, tiesiog Vakaruose jis nebesulaukė dėmesio, klaidingai tikintis, jog blogiausia jau praeityje.

Reakcija į Kremliaus paskelbtą „ugnies nutraukimą“ per ortodoksų Kalėdas buvo gera išmoktų pamokų iliustracija – nei Ukraina, nei Vakarų šalys nepažiūrėjo į jį naiviai, kadangi suprato, jog deklaruojamas „ugnies nutraukimas“ tėra propagandinis manevras. Juk Rusija galėtų labai greitai užbaigti karą, jei tik to nuoširdžiai norėtų – tam tereikia pasitraukti iš okupuotų ir aneksuotų Ukrainos žemių.

Žinoma, tokioje situacijoje užkoduota esminė problema, mat nelengva įsivaizduoti scenarijų, pagal kurį Kremlius visiškai kapituliuotų. Todėl tvarios karo pabaigos perspektyvų kol kas nematyti. Iš esmės jos sietinos su Rusijos politinės sistemos pokyčiais, kurių galimybę nuspėti iš šalies beveik neįmanoma.

Ukraina rodo drąsą ir ryžtą priešintis agresoriui. Vis dėlto jos prašymai tiekti pergalei būtiną ginkluotę ne visuomet girdimi Vakarų partnerių (ar bent vykdomi ne taip greitai, kaip norėtųsi). Kokios to priežastys? Ar Vakarų lyderiai vis dar baiminasi suerzinti Kremlių? O gal Vakaruose yra lyderių, kurie nerimauja dėl to, kaip Europoje galėtų pasikeisti įtakos pusiausvyra Ukrainai užtikrintai laimėjus karą?

Vakarų politikos esmė – visapusiška parama Ukrainai, tačiau neįsikišant į karą. Ir JAV prezidentas Joe Bidenas, ir kiti lyderiai deklaruoja, kad Vakarai ir Rusija negali susidurti mūšio lauke tiesiogiai, mat tai reikštų globalų konfliktą tarp branduolinį ginklą turinčių valstybių.

Todėl ir parama Ukrainai vyksta pagal scenarijų „du žingsniai į priekį, vienas – atgal“. Ribos, kiek ir kokia parama Ukrainai galima išvengiant sankirtos su Rusija – išblukusios. Juk karo pradžioje Kremlius skelbė, kad bet kokia NATO karinė parama Ukrainai bus traktuojama kaip dalyvavimas kare. Vis dėlto tokie pasisakymai ginklų tiekimo nesustabdė. 

Tai – politinis aspektas.

Visgi egzistuoja ir techninės priežastys, kurios anaiptol neužgožia ryžto padėti Ukrainai, tačiau jos taip pat yra reikšmingos. Reikia pripažinti, kad Vakarų valstybės, išskyrus JAV, nėra gerai pasiruošusios tokio intensyvumo karui. Pasibaigus Šaltajam karui manyta, jog NATO šalys turi koncentruotis į operacijas tolimuose kraštuose (Afganistane ir kitur), kurioms reikalingos sąlyginai nedidelės pajėgos. Be to, Europos šalys nenorėjo skirti gynybai didelių išteklių – net ir šiuo metu vos apie trečdalį NATO valstybių yra pasiekusios 2 proc. BVP kartelę gynybai, nors dėl jos susitarta dar 2014-aisiais. 

Daugelį metų neskiriant išteklių pasiekta kritinė riba – stokojama amunicijos, ginkluotės sistemų. Tai aiškiai matome praktikoje. Net ir JAV susiduria su iššūkiais, vertindamos, kiek ir ko Ukrainai gali perduoti, nerizikuodamos, kad ateityje tiekimas nutrūks dėl stokos ar kad JAV pačioms pritrūks atsargų savo gynybos įsipareigojimams užtikrinti. Taigi Vakarai siekia atkurti ginkluotės pramonės gamybos pajėgumus, bet tai užtruks ne vienus metus. 

Galiausiai Ukrainą pasiekia daugybė įvairių vakarietiškų gynybos sistemų. Logistika, remontas, karių apmokymas ja naudotis, atskirų sistemų integralumas taip pat yra faktoriai, kurie pailgina procesus. 

Minėjote, kad Vakarų nustatytos raudonosios linijos teikti karinę pagalbą Ukrainai keičiasi. Kokios jos yra šiandien? Ar galima tikėtis greitų reikšmingų pokyčių šioje srityje ir kas galėtų juos paskatinti?

Raudonosios linijos ne kartą buvo peržengtos. Iki Rusijos invazijos tik JAV, Jungtinė Karalystė, Lietuva ir kelios kitos šalys siuntė ginkluotę Ukrainai, nors agresorius telkė pajėgas jos pasienyje. Vėliau įvyko proveržis – ginkluotę tiekiančių valstybių skaičius smarkiai išaugo, tačiau prasidėjo diskusijos, kokia ginkluotė yra gynybinė, kokia puolamojo pobūdžio. Nors gynybos ekspertams tokia dirbtinė diskusija buvo sunkiai suprantama, buvo teigiančiųjų, kad ukrainiečiams galima tiekti tik gynybinius ginklus (kad ir ką tai reikštų).  

Vėliau buvo manoma, kad Ukrainai reikia tiekti sovietinio tipo ginkluotę, kurią jos kariai turi patirties valdyti, bet ilgainiui imta perduoti vis daugiau modernių vakarietiškų ginklų. Tai darė ne tik JAV, bet ir tokios šalys kaip Vokietija, nors pastaroji daugelį metų net teisiškai negalėjo perduoti ginkluotės į aktyvaus karo zonas. 

Tad nuo invazijos pradžios stipriai pasistūmėta į priekį, tačiau įvairių dilemų dar išlieka.

Šiandien diskutuojama apie vakarietiškų tankų tiekimą, nors šarvuotos mašinos Ukrainai jau pažadėtos, kaip ir britiški tankai. Kalbama ir apie šūvio atstumą. Kai kurie partneriai nenori ukrainiečiams perduoti ginkluotės, kuri galėtų pasiekti taikinius, esančius už kelių šimtų kilometrų. Kitaip tariant, nenorima sudaryti sąlygų Ukrainai atakuoti Rusijos teritoriją, nors tokių atvejų jau būta.

Esate sakęs, kad Rusijos pradėtas karas prieš Ukrainą suvienijo Vakarus. Iš tiesų šiandien, ko gero, niekas nebedrįstų pasišaipyti, kad NATO ištiko smegenų mirtis ar ji tapo nebereikalinga. Negana to, prieš metus mažai kas būtų prognozavęs, kad Švedija ir Suomija taip priartės prie NATO narystės. Kaip manote, ar Kremliaus režimas, užpuldamas Ukrainą, itin stipriai apsiskaičiavo tikėdamasis nepatirti Vakarų pasipriešinimo? O gal veikiau Kremlius apskritai neanalizavo savo veiksmų pasekmių?

Galime tik numanyti, kad idealusis Kremliaus scenarijus buvo greita karinė pergalė prieš Ukrainą ir visiškas Vakarų negebėjimas pasipriešinti. Dmitrijus Medvedevas ir kiti Kremliaus vadai ne veltui kartojo, kad Vakarai kurį laiką paburbės, gal įves sankcijas, bet ilgainiui vis tiek norės grįžti prie derybų stalo su Rusija. 

Jei karo aprėptis būtų mažesnė, galbūt būtų buvę galima tokį scenarijų įsivaizduoti. Juolab kad Kremlius turėjo istorinių precedentų – išpuolis prieš Sakartvelą 2008 metais nesukliudė Vakarams vos po kelių mėnesių atnaujinti santykius su Maskva. 

Tikėtina, kad Kremlius pervertino savo įtaką. Tarkime, energetikos srityje iki Rusijos plataus masto karo pradžios Europos valstybės ne tik ne mažino, bet dar ir padidino priklausomybę nuo Rusijos – „Nord Stream-2“ dujotiekio projektas sėkmingai stūmėsi į priekį jau po Krymo aneksijos. Putinas ne veltui dar pernai grasino, kad europiečiai sušals be rusiškų dujų.

Visgi Kremlius neįvertino karo sukelto šoko, paskatinusio sprendimus, kurių kitomis aplinkybėmis negalėjome įsivaizduoti. Tai, kad 2023 metais Vokietija nebepirks nei rusiškos naftos, nei dujų, nei anglies, yra įspūdingas pasiekimas. Yra ir energetikos kainų lubų, kurias įvedė Vakarų valstybės, poveikio požymių – pavyzdžiui, gruodžio–sausio viduryje „Urals“ rūšies naftos kaina rinkoje nesiekė 50 JAV dolerių už barelį, todėl metų pabaigoje ėmė augti Rusijos biudžeto deficitas.

Žinoma, 2022-aisiais persiorientuodama, kaupdama rezervus, Europa gausiai pirko išteklius iš Rusijos – manoma, kad dėl to agresoriaus pajamos iš naftos ir dujų pernai didėjo beveik 30 proc., o tai sudaro per 30 mlrd. papildomų eurų karo mašinai. 

Visgi ilgainiui Europa taps gerokai mažiau priklausoma nuo Rusijos ir jai tai kainuos. Dalį prekybos Kremlius perorientuos į Aziją, tačiau reikšmingos dalies europietiškos rinkos praradimas nepraeis be pasekmių. Juolab kad Kinija ir Indija supranta Rusijos derybinį silpnumą – pavyzdžiui, naftą iš šios šalies perka, bet tik su 25–30 proc. nuolaida.

Ar, Jūsų vertinimu, Vakarai išliks vieningi, kad padėtų Ukrainai pasiekti pergalę? Kokią įtaką Ukrainos padėčiai gali turėti Jungtinėse Amerikos Valstijose dalies Respublikonų partijos atstovų keliami reikalavimai mažinti paramą Ukrainai?

Iššūkių bus, tačiau kol kas skeptikų prognozės dėl vienybės subyrėjimo nepasitvirtino. Tai jau savaime pozityvu.

JAV praėjusių metų pabaigoje spėjo patvirtinti naują 45 mlrd. dolerių paramos Ukrainai paketą, kurį laidavo kadenciją baigianti Atstovų rūmų sudėtis. Tai palieka didelę terpę prezidentui Bidenui užtikrinti nuoseklią paramą Ukrainai 2023 metais.

Visgi ateityje susitarti dėl naujų paramos paketų bus sudėtingiau. Respublikonai ne tik skeptiškesni dėl paramos Ukrainai, bet ir apskritai yra linkę drastiškai mažinti valstybės išlaidas. Tai, kad kelios dešimtys respublikonų iš vadinamosios Laisvės frakcijos užims įtakingas pozicijas Atstovų rūmuose (pavyzdžiui, sprendžiant, kurie teisės aktai bus pradedami svarstyti, o kurie – atmetami dar nepasiekę šios stadijos), taps papildomu kliuviniu. Todėl svarbūs sprendimų priėmimo procesai dėl paramos Ukrainai gali trukti ilgiau, o skiriamos sumos – mažėti.

Tiesa, svarbiausias veiksnys išlieka pati Ukraina. Jos sėkmė fronte bei tolesnis ryžto demonstravimas paliks mažesnę terpę kraštutiniams sprendimams. Volodymyro Zelenskio vizitas Vašingtone buvo to liustracija – vertybės, kurias gina ukrainiečiai, artimos ir suprantamos daugeliui amerikiečių. 

Galiausiai svarbu žvelgti ne tik už Atlanto. Europos Sąjunga praėjusių metų pabaigoje patvirtino 18 mlrd. eurų paramos paketą Ukrainai, kuris yra be galo reikšmingas. Tačiau tai tik pradžia, o JAV paramos mastai tebėra didesni. Europiečiams teks susitelkti ir atrasti politinės valios nesustoti pusiaukelėje. 

Pradėdamas karą Kremlius planavo „susigrąžinti“ Ukrainą. Tačiau matome visiškai priešingus rezultatus – sustiprėjo Ukrainos politinių lyderių, pirmiausia prezidento Zelenskio, padėtis ir visuomenės pasitikėjimas jais, vis daugiau Ukrainos gyventojų nebenori turėti jokių ryšių su Rusija, Ukrainos Bažnyčia siekia atsiskirti nuo Rusijos Bažnyčios, sustiprėjo visuomenės palaikymas integracijai į Vakarus ir t. t. Ar teisinga būtų sakyti, kad Ukraina ne tik priešinasi agresoriui, tačiau šiame kare ji gimsta kaip kokybiškai naujas politinis ir visuomeninis darinys?

Taip. Ir šis procesas vyksta nuo 2014-ųjų. „Niekada nebebūsime broliais“ – skambėjo Maidano metu ir po jo. Nuo to laiko viešajame gyvenime vis plačiau vartojama ukrainiečių kalba, atsiskyrė Bažnyčia, net Kalėdas, kaip žinome, nemažai ukrainiečių pernai šventė gruodžio 25–26 dienomis. Visai tai drastiškai mažina „rusiškojo pasaulio“ įtaką.

Tai galima paaiškinti ir pragmatiškai. Dar iki 2014 metų ukrainiečiai suprato, kad Rusijos ekonomika turi didelių iššūkių (savo dydžiu ji lygintina su gyventojų skaičiumi kur kas mažesnės Italijos ekonomika), yra itin priklausoma nuo iškastinio kuro, o Rusijos demografinės perspektyvos – miglotos. Tad Europos Sąjungos rinka buvo patraukli net ir geopolitiškai Rusiją palankiai vertinusiems Ukrainos elito atstovams, oligarchams. 

Viena iš Kremliaus agresijos paskatų buvo būtent suvokimas, kad Ukraina slysta iš rankų, nes ji nori sukurti tvarią demokratiją ir gilinti ryšius su Vakarais. Rusija nerado kitų būdų sustabdyti Ukrainos raidą, tad greičiausiai ir patikėjo savo pačios propaganda, jog Ukraina „nėra valstybė“, jos gyventojai lauks rusų armijos su gėlėmis rankose ir t. t. 

Neseniai dalinotės tyrimais bei nuomonėmis apie autoritarinių režimų žlugimo priežastis. Kaip manote, ar pastarojo meto įvykiai ir prieinama informacija rodo kokias nors prielaidas, kad Kremliaus režimas artimiausiu metu galėtų pradėti eižėti?

Tenka pripažinti, kad Kremliaus vidaus procesų iš išorės nematome. Ši sistema – uždara, o didžioji dalis panašių į ją subyra būtent dėl vidaus elito skilinėjimų, ne masinių protestų.

Kol kas reikšmingų indikacijų, kad režimas eižėtų, viešojoje erdvėje nėra, išskyrus įtampą tarp Rusijos armijos vadų bei „Wagner“ samdinių. Post factum paaiškinti režimo subyrėjimo priežastis ir etapus būtų gerokai paprasčiau, nei prognozuoti, kada ir kaip tai galėtų nutikti. Iš istorijos žinome tik tiek, kad autoritariniai režimai tikrai nėra monolitai ir gyvuoja trumpiau nei demokratinės sistemos. 

Kaip vertinate Ukrainos narystės Europos Sąjungoje ir NATO perspektyvas? Jeigu Ukrainai pavyktų laimėti karą, kokios didžiausios kliūtys išliktų siekiant šios narystės?

Ukrainai atsivėrė reali narystės Europos Sąjungoje perspektyva. Dar prieš kiek daugiau nei metus net ir to negalėjome tikėtis – didžiosios Europos valstybės norėjo megzti ryšius su Ukraina, prekiauti, tačiau nuolat pažymėdavo, jog šie ryšiai neveda visavertės narystės Europos Sąjungoje link.

Šios kliūties nebėra, net jei tai ir reiškia, kad Ukrainai reikės atlikti daugybę namų darbų, pasiekiant Europos Sąjungos keliamus standartus ir įgyvendinant reikalavimus. Narystė – reali artimiausio laikotarpio perspektyva. 

Įstojimas į NATO – sudėtingesnis klausimas. Kol kas apie tai Aljanse nėra plačiai diskutuojama, mat vyksta karas. Daugelyje sostinių galioja tas pats Bideno ir kitų lyderių išsakytas principas – neįsivelti į tiesioginį karą su Rusija. Žinoma, artėja liepos mėnesio NATO viršūnių susitikimas Vilniuje, tad ši tema neabejotinai bus viena iš pagrindinių. Patys ukrainiečiai užsimena, kad nesitiki narystės jau dabar, bet nori aiškaus signalo, jog ji įmanoma ateityje. 

NATO durys iš principo yra atviros visoms to norinčioms valstybėms Šiaurės Atlanto bendrijoje, bet realybė – painesnė. Tai matome net ir Suomijos bei Švedijos atveju – abi šalys atitinka visus keliamus reikalavimus, bet kol kas jų priėmimą ratifikavo tik 28 iš 30 narių. Turkija ir Vengrija dėl įvairių priežasčių stabdo procesą.

Bet kuriuo atveju Europos saugumas bus susietas su Ukrainos saugumu. Ši šalis negali likti pilkojoje zonoje, kuri sukuria terpę geopolitinėms konfrontacijoms. Prieš kurį laiką pasirodžiusi Volodymyro Zelenskio kabineto vadovo Andrijaus Jarmako ir buvusio NATO generalinio sekretoriaus Anderso Fogho Rasmusseno studija siūlo paversti Ukrainą tokia karine galia, kurios niekas nedrįstų užpulti. Tam reikėtų didelių investicijų, taip pat ilgalaikių Vakarų valstybių įsipareigojimų padėti Ukrainai. Visgi sunku pasakyti, ar to pakaktų, nesuteikiant Ukrainai tvarių NATO kolektyvinės gynybos garantijų.

Kaip, Jūsų nuomone, Ukrainos karas, priklausomai nuo jo baigties, galėtų pakeisti Europos civilizacijos raidą?

Ukraina – valstybė, turinti milžinišką politinį, ekonominį, kultūrinį potencialą augti. Ką jau kalbėti apie karinę galią – juk ši valstybė užgrūdinta gintis nuo agresoriaus. Šalies sėkmė gilinant integraciją į Vakarus galėtų paversti visą žemyną saugesniu ir labiau klestinčiu. Ji taip pat pasitarnautų griaunant Rytų ir Vakarų mentalines sienas, kurių liekamieji reiškiniai egzistuoja dar nuo Šaltojo karo laikų. 

Be to, tai būtų milžiniška demokratijos sėkmės istorija, nugalint autoritarinį agresorių. To labai reikia šiandien, kai demokratijos linkusios abejoti savimi ir patiria vis didesnį išorės spaudimą. Juk net apie 70 proc. pasaulio gyventojų šiandien gyvena įvairiose nedemokratinėse valstybėse. 

Ko šiuo metu labiausiai reikia Ukrainai ir Europai? Ko palinkėtumėte?

Tik vieno – pergalės.