Nepalikti žmogaus modernybėje be Dievo. Pokalbis su dr. V. Bachmetjevu apie J. Girnių

Gal galėtumėte trumpai papasakoti apie savo, kaip filosofo, veiklą: kuo domitės, ką tiriate, kas jums yra įdomu?

Man visada buvo įdomi etikos genezės, kilmės problema, ypač modernybėje, kai transcendentiniai moralės atskaitos taškai tapo kvestionuojami. Jei kalbėtume apie konkrečius mąstytojus, tai mane labai domina S. Kierkegaardas, XIX a. danų filosofas, dažnai pristatomas, kaip egzistencializmo tėvas, nors, manau, kad jo mąstyme yra gerokai daugiau įdomių dalykų. 

Taip pat mane domina E. Levinas, XX a. žydų kilmės prancūzų mąstytojas, kilęs iš Lietuvos, Kauno. Šie du pagrindiniai autoriai dabar paraleliai būna mano gyvenime: tai vieną paknibinėju, tai kitą. Aišku, neapsiriboju tik jais dviem. 

Kodėl verta skaityti lietuvių filosofus? Ar lietuvių mąstytojai verti dėmesio, ar yra aktualūs?

Atsakysiu sąžiningai, nors gal mano atsakymas nebus labai įdomus. Kai studijavau filosofijos bakalaurą, magistrantūrą ir netgi doktorantūrą, man atrodė, kad lietuvių filosofai yra neįdomūs ir neverta jų skaityti. Maniau, kad iš viso pagal tautinį pagrindą, pagal etninį požymį rinktis filosofą nėra didelės prasmės. 

Ar verta skaityti rusų filosofus, anglų filosofus ar vokiečių filosofus – klausimas apskritai neteisingai iškeltas. Filosofiją reikia rinktis ne pagal tautybę, o pagal kokybę. Nebuvau prieš lietuvių filosofų skaitymą, bet man atrodė, kad tai nėra taip svarbu, ne tokiu principu reikia rinktis. Taigi, žiūrėjau skeptiškai, bet turbūt su amžiumi daraisi konservatyvesnis ir atsigręži į šaknis… 

Dabar man pačiam norisi tiesiog pažinti savo kultūros istoriją. Mano kultūra vis dėlto yra lietuviška lietuviakalbė kultūra. Įdomu, kada pirmą kartą mūsų kultūroje pasirodė vienas ar kitas konceptas, kokiu būdu jis atėjo, kodėl viešojoje erdvėje vienoks diskursas, o ne kitoks, kodėl vienus dalykus priimame kaip savaime aiškius, kai tuo tarpu kitoje kultūroje šitie dalykai nėra savaime aiškūs. 

Keliant tokius klausimus turi pradėti domėtis savo kultūros istorija, atidžiau į ją žvelgti. Dabar man lietuviška filosofija yra gerokai įdomesnė negu tada, kai buvau jaunesnis. Dėl šitų priežasčių yra įdomu skaityti ir J. Girnių. Yra ir kitas dalykas – tai žodynas. Mūsų pirmtakų, ankstyvesnių lietuvių filosofų, žodynas yra gerokai mažiau formalizuotas, tačiau dėl to ir turtingesnis. Ten yra tarsi terminijos, sąvokų kasykla: labai smagu skaityti. Taigi nesakyčiau, kad programiškai yra privaloma ar reikia skaityti, vengiu tokių priesakų. Bet dabar matau prasmę sau pačiam: darosi įdomu paskaitinėti, paknibinėti ir lietuvių filosofiją, kurios yra nedaug, bet yra.

Kaip atradote J. Girnių? Kuo jis jums yra svarbus, įdomus? Gal galėtumėte trumpai pristatyti, kokia yra J. Girniaus mąstysena, kuo ji aktuali?

Tai man sunkus klausimas, nes nesu J. Girniaus specialistas ir nepretenduoju juo būti, mano pastebėjimai neišvengiamai yra subjektyvaus ir atsitiktinio pobūdžio. Bet yra vienas dalykas, kuris man labai imponuoja šio filosofo mintyje. Kontinentinė filosofija apskritai, ypač lyginant su analitine filosofija, yra linkusi į retorinį puošnumą, poetinę kalbą, nebijo metaforų, nebijo kai kada net neaiškumų, nebijo palikti nepabaigtos minties ir t. t. 

Man labai patinka ramus, metodiškas mąstymas, o tokį griežtą, nuoseklų, logišką mąstymą yra tarsi monopolizavę analitiniai mąstytojai. Būtent tokiu galėčiau pavadinti ir J. Girnių: nuosekliu, logišku, metodišku. 

Jis yra religinis mąstytojas „kiaurai – išilgai“, bet jo mąstymas netampa propagandinis. Daugelio filosofų raštuose yra to priešingos pozicijos trivializavimo ir sumenkinimo, tai neišvengiama, visi esam žmonės, bet neretai mąstytojo kokybę parodo tai, kaip jis elgiasi su pozicija, kuri yra ne jo, kuri yra priešinga. J. Girnius, būdamas teistinis mąstytojas, labai kruopščiai ir atsargiai bando rekonstruoti poziciją, su kuria jis diskutuoja. Jis neužsidaro savo bokšte ir būtent – diskutuoja. Ta polemika yra labai rami, nuosaiki, nuosekli, man ji labai imponuoja. 

Stasys Šalkauskis, Antanas Maceina, Pranas Kuraitis – visi jie yra krikščioniški, katalikų mąstytojai, ir man atrodo, jie kalba visų pirma tikintiesiems. Šia prasme kaip filosofai jie yra silpnesni. J. Girnius kalba ir tikintiesiems, ir netikintiesiems, jo filosofinis diskursas yra su didesne ambicija: jis turi pretenziją į universalumą, į didesnę auditoriją. Man J. Girnius yra toks pirmas rimtas vakarietiškas mąstytojas, kurį veda disciplinuota, kryptinga, nuosekli mintis. Jis eina paskui ją, eina pagal tam tikras taisykles, pagal filosofavimo taisykles, jis mąsto ramiai ir kartu nuosekliai.

Kitas dalykas, kuris man imponuoja, – kad J. Girnius, tikrai normalaus, vakarietiško lygio mąstytojas ir filosofas, po karo atsidūręs emigracijoje nusprendė, kad jam yra svarbiau atsidėti lietuvybės darbui, o ne tapti akademiniu filosofu. Bandau tik įsivaizduoti, kaip jam tai turėjo būti sunku. Jis praktiškai visą save paskiria lietuvių išeivijos veiklai. Šį spendimą jis priima be manifestų, be deklaracijų, tiesiog atsideda tam darbui. 

Tai, ką J. Girnius nuveikia išeivijoje per tuos metus iki nepriklausomybės paskelbimo, yra neįtikėtina. Lietuvių enciklopedija, „Naujojo Židinio“ žurnalas šiaip jau man, kaip filosofui, nėra taip įdomu, tiesą sakant, net gaila, kad Girnius negalėjo viso savo laiko skirti filosofinei veiklai, bet mane labai žavi šis iš esmės moralinis pasirinkimas. Girnius nerašo, kad visi taip turi daryti, jis turi kažkokią nuostabią vidinę inteligenciją, ramumą ir nuosaikumą: tiesiog ramiai dirba savo darbą. Tas darbas neįtikėtinai didelis: redaguoja žurnalą, kartais pats visą prirašo, redaguoja Bostono lietuvių enciklopediją.

Ateitininkų filosofiniams skaitymams gruodžio 3 dieną jūs išrinkote ištrauką iš vienos reikšmingiausių J. Girniaus knygų „Žmogus be Dievo“. Didžiojoje ištraukos dalyje J. Girnius kritikuoja nihilizmą, žmogaus dvasios sutechnėjimą, materializmą, utilitarizmą. Kokia šios kritikos esmė? Ar manote, kad ji yra pagrįsta?

Man atrodo, reikia nepamiršti pagrindinės J. Girniaus intencijos: iš vidaus „išsprogdinti“ tą žmogaus be Dievo poziciją, parodyti jos nepakankamumą. Jis diagnozuoja, kad tais laikais (jis rašė apie modernybę, ne apie 2020 metus), sekuliariame amžiuje, ateistinės pozicijos arba Dievo neigimo pozicijos tampa ne šokiruojančios, bet įprastos. Pakankamai atvira J. Girniaus užmačia yra parodyti, kad tai geriausiu atveju niekur neveda, o blogiausiu atveju – veda į pražūtį ar atneša labai liūdnų pasekmių. Esant tokiai užmačiai, jis turi atlikti kultūrinę, civilizacinę, įvairiausių kultūrinių formacijų, mentaliteto formacijų analizę ir parodyti jų nepakankamumą. Jis imasi utilitarizmo, imasi materializmo, imasi nihilizmo kaip vyraujančių pozicijų ir nori parodyti jų nepakankamumą. Nebandau svarstyti, ar ta kritika pakankama, ar nepakankama, čia klausimas yra veikiau apie tai, ar jo įžvalgos taiklios, ar ne. Bandome apmąstyti fenomenus, su kuriais susiduriame, kuriuose save aptinkame, ir šis J. Girniaus veikalas mums gali ateiti į pagalbą. 

Man labai imponuoja jo technikos ar sutechnėjimo analizė, automatizmo atsiradimo ir gamybos, kaip nepriklausomos nuo žmogaus, analizė, naudos kritika. Turbūt todėl, kad mūsų laikais, pastaraisiais 30 metų Lietuvoje, nauda yra tokia sąvoka, kuri mumyse gyva pagal nutylėjimą. Nesame jos apmąstę. Nauda yra tai, kuo baigiasi visi argumentai: jeigu parodai naudą, vadinasi, viskas, reikia priimti. Nauda tapo šventa karve. Ši sąvoka prašosi apmąstymo, ir štai J. Girnius turi bent kelias įdomias mintis: pavyzdžiui, kad nauda niekada nebūna savaime, nauda visada yra kažkam, o tai reiškia, jog nauda, kaip savaiminis tikslas, jau yra prieštaravimas. 

J. Girniaus filosofijoje tikrai yra dalykų, kurie nėra pasenę. „Žmogus be Dievo“ veikale esanti kultūros kritika, mano galva, praktiškai visa apimtimi perkeltina į šios dienos Lietuvą. Ji tikrai gali puikiai mums pasitarnauti kaip tam tikras konceptualinis rėmas, karkasas, kuris mums duotų instrumentų analizuoti mūsų dabartį.  

Vienos filosofijos neigimas juk nėra naujos filosofijos kūrimas. Kokią alternatyvą siūlo J. Girnius tam, ką jis kritikuoja? Kokį požiūrį į žmogų ir jo santykį su pasauliu siūlo J. Girnius?

Pradžioje pasakysiu šiek tiek apie pačios kritikos sąvoką. Taip, šiais laikais kritiką suprantame būtent šia prasme, kuria klausiate: kaip sakymą kažko, kas blogai su aptariama situacija, su kino filmu, meno kūriniu ar panašiai. Bet iš tiesų kritika reiškia gerokai daugiau. Priminsiu garsiąsias I. Kanto kritikas (grynojo proto, praktinio proto ir sprendimo galios): kritika taip pat gali reikšti tiesiog įvairiapusį, išsamų tyrinėjimą. Kai kritiko kompetencijos per menkos, kai, liaudiškai tariant, – blauzdos per skystos, – jis sako tik tai, kas blogai, nes tai lengviausia pastebėti. J. Girniaus kritika vis dėlto yra arčiau antrosios nei pirmosios sampratos. Filosofas pretenduoja problemas aptarti visapusiškai. 

Įdomi Girniaus mintis apie žmogiškos egzistencijos faktus, kurie, jo nuomone, yra nenuginčijami. Panašu, kad jo nihilizmo kritikos pagrindas yra šie žmogiškosios egzistencijos faktai: žmogaus dvasinė prigimtis, moralinė sąmonė ir amžinybės ilgesys. 

J. Girnius truputį šaržuoja nihilizmą. Nihilistinė pozicija nėra tokia primityvi, kokią jis bando parodyti. Nėra taip, kad nihilizmas neigia viską, žmogišką egzistenciją ar žmogiškos egzistencijos faktus. Nei F. Dostojevskio nihilistai, nei F. Nietzcshe neatpažintų savęs pas J. Girnių. Gal konceptualiai jam atrodo ir elegantiška tiesiog pasiremti nihilizmo etimologija, bet čia panašu į šiaudinę baidyklę, kurią pasidarai, ir tada nugali. 

Man patinka jo mąstymo stilius, to patoso ir pompastiškumo nebuvimas, taip pat vidinė, ramiai deganti filosofinė ambicija. Jis nėra savo temomis kuklus mąstytojas, bet kalbėjimo būdu tikrai nuosekliai dėlioja mintį: susistemina, bando apžvelgti, nepalikti „galų“. J. Girnius suvokia, kad, kaip filosofas, jis turi kalbėti visiems. Jam kaip teistui, religiniam mąstytojui, kalbėti taip, lyg ateistų nebūtų, būtų lyg nustumti save į paraštes. Jis ima jautį už ragų ir patį ateizmą bando aptarti.

O dabar dėl alternatyvos kritikuojamam dalykui. J. Girniaus siūlomas sprendimas yra teistinė prieiga prie pasaulio. Turbūt esu per daug prisiskaitęs S. Kierkegaardo ir nežinau, kaip galima gauti tikėjimą, o J. Girnius mano, kad neotomizmas, racionalūs Dievo įrodymai čia gali būti visai geri pagalbininkai. Skeptiškai žiūriu į tokius dalykus. Turbūt reikėtų formuluoti taip: jie gali būti pagalbininkai, bet nebūtinai yra. Tai reiškia, kad jei nėra būtino metodinio kelio, kuris tikrai veikia, tada ir siūlomas sprendimas išlieka labiau hipotetinis ar teorinis.

Norėčiau paklausti ar J. Girnius gali būti aktualus šiandienos tyrimų laukui, ar verta jį skaityti ir apie jį rašyti?

Taip, vienareikšmiškai. Lietuviui filosofui J. Girnių skaityti verta: pramoksi lietuviškos filosofinės kalbos ir pasimokysi filosofuoti lietuviškai, o tai tikrai svarbus dalykas. Vėlgi, programinių manifestų neskelbsiu, bet tiems, kam įdomi lietuvių kultūros istorija, J. Girnius yra absoliučiai reikšminga figūra ir tarpukariu, ir pokaryje. Kažkuris lietuvių poetas pasakojo kaip jis apie 1940 m., jau universitetui grįžus į Vilnių, eidavo į seminarus pas J. Girnių M. Heideggerio skaityti (J. Girnius tuo metu buvo jaunas, grįžęs iš studijų Vakaruose) ir kaip jisai per tuos seminarus susižavėjo filosofija. Man beveik norisi filmą statyti. Neįtikėtini dalykai: lietuviukai, keli jauni inteligentai, sėdi per karą atgautoje keistoje sostinėje, universitete, kuris tik neseniai dar buvo lenkiškas, dabar „apsimeta“ lietuvišku, ateitis visiškai neaiški, o jie skaito M. Heideggerį, kuris tuo metu Vokietijoje sau sėkmingai užsiima visai kitais reikalais. Iš principo skaitai oficiozinį nacių mąstytoją, bet sugebi tai padėti į šalį, nes to M. Heideggerio „Būtis ir laikas“ yra šedevras. Pradedu jausti skolą tiems žmonėms, jų angažuotumui intelektinei veiklai, kultūrai apskritai, nebūtinai lietuviškai. Šia prasme J. Girnius turi kažkokią vidinę liepsną, kuri dega, dega visą jo gyvenimą ir Lietuvai, ir filosofijai, bet ne nuo tribūnos, be šaukimo. Lietuvos kultūros istorijai J. Girnius yra tikrai reikšminga figūra.

Ateitininkų federacijos metų proga Martyno Mažvydo bibliotekoje rengiamos viešos paskaitos, kuriose nagrinėjami ateitininkų filosofai. Gruodžio 3 d., ketvirtadienį, dr. Viktoras Bachmetjevas aptars Juozo Girniaus veikalą „Žmogus be Dievo“. Daugiau informacijos apie renginį rasite čia.