Nėra realaus vaizdo, tik atvaizdai. Filosofų K. Saboliaus, D. Danowski ir E. Viveiros de Castro pokalbis

Tris valandas trukęs interviu su Brazilijoje gyvenančiais filosofais, žymiais brazilų mąstytojais buvo derinamas ilgai, prireikė ir ne vieno tarpininko. Pasak K. Saboliaus, D. Danowski ir E. Viveiros de Castro filosofinė teorija šiuo metu tampa vis aktualesnė įvairiuose kontekstuose, kadangi mąstytojų antropologinis požiūrio taškas persipina su filosofija. 

Brazilų mąstytojai svarsto, ar tikrovės problema, analizuojama Vakaruose, nebuvo nusavinta, nusigręžiant nuo tų, kurie toje pačioje tikrovėje dalyvauja apribotomis teisėmis. Permąstydami perspektyvos problemą filosofijoje, D. Danowski ir E. Viveiros de Castro siūlo naują mąstymo apie tikrovę išeities tašką. „Ar keldami klausimą apie tikrovę neturėtume radikaliau įsivardyti – apie kokią tikrovę kalbame ir kieno atžvilgiu ji iškyla? O jei pažvelgtume iš Amazonės čiabuvių taško? Arba poliarinių lokių perspektyvos?“ – pristatydamas pokalbį rašė K. Sabolius. 

Brazilų mąstytojai taip pat domisi lietuvių čiabuviškumo klausimu, baltiška tautos praeitimi. Ekologinės katastrofos ir migracijos krizės kontekste E. Viveiros de Castro idėjos tampa ypač svarbios – jį K. Sabolius apibūdina kaip čiabuvių mąstymo vertėją, tiesiantį tiltus tarp Vakarų ir čiabuviškosios filosofijos.

Skaitykite pokalbio ištrauką. Visą pokalbį rasite knygoje „Apie tikrovę“ – įprastu ar elektroniniu formatu.

<…> Savo darbuose jūs gana dažnai minite vaizduotės terminą, aptariate konceptualinę, teorinę vaizduotę, taip pat santykinę vaizduotę. 

Kiek plačiai galime taikyti šias kategorijas čiabuvių atveju? Ar subjektinės formos jiems būdingos? Ar psichologinis kategorizavimas čia relevantiškas? Ar jie turi epistemologiją? Man regis, kad sąmonės ar psichikos struktūra, taip atidžiai apmąstyta, tarkime, Aristotelio ar Kanto, nėra relevantiška čiabuvių mąstymui. Ir, svarbiausia, ar čiabuviai apskritai įsivaizduoja vakarietiška šio žodžio prasme? Ar jų atveju galime vartoti pačią vaizduotės sąvoką? 

E. V.: Ar čiabuviai įsivaizduoja vakarietiška šio žodžio prasme? Mano galva, jūsų klausimas siejasi su Kopenawos laikysena ir čiabuvių sapno samprata. Tad mano pirminis atsakymas būtų – jie sapnuoja. Sapnavimas – tai idioma, kuria čiabuviai apibrėžia tai, ką mes apibrėžiame kaip vaizduotę. 

Svarstydamas apie sapnavimą ir vaizduotę, Kopenawa labai įdomiai plėtoja minties giją. Jis sako: „Jūsų, baltųjų, problema ta, kad daug miegate, bet sapnuojate tik save pačius. Ir sapnuodami svajojate apie savąsias prekes, automobilius, atostogas. O mes sapnuojame išorybę – gyvūnus, dvasias, patirtis ir dalykus, kuriais nesame.“ 

Išties, šitaip Kopenawa apverčia visą klasikinę Freudo ir Marxo nuostatą apie primityviuosius žmones. Šitaip Freudas nusakė primityvų narcisizmą – svajojame tik apie save. Tad primityvieji – tarsi vaikai; jie projektuoja save į aplinką, tad aplinkoje mato tik save. Marxas, savo ruožtu, svarsto apie fetišizmą, išreiškiantį subjektyvių galių priskyrimą negyviems daiktams. 

Kopenawa gi teigia priešingai. Jis sako: „Tik jūs sapnuodami svajojate apie save, tik jūs matote save – o ne mes. Tai jūs ir esate fetišistai. Jūs garbinate auksą, automobilius ir prekes. Jūs elgiatės su savo prekėmis, tarsi tai būtų jūsų nuotakos ir mylimieji. Jūs su savo daiktais elgiatės kaip su mylimaisiais, bet tai tėra daiktai.“ 

Tai tarsi kontrpsichoanalizė. „Jūs, baltieji, esate narcizai, primityvūs narcizai, nes sapnuodami svajojate tik apie save. Ir jūs, baltieji, esate fetišistai, nes fetišizuojate objektus.“ 

D. D.: Kita vertus, taip yra dėl to, kad baltiesiems objektai nėra žmonės, jie nėra subjektai. O štai kai čiabuvis sapnuoja objektą, tai nėra sapnas apie save, bet apie kažką kitą. 

E. V.: Kaip apie asmenį, kaip apie personą. 

D. D.: Taip. 

Jūs apie tai svarstote „Kanibalų metafizikoje“ (Metafísicas canibais). 

E. V.: Čiabuviai turi daug pavadinimų, kuriais skirtingos Amazonės tautos įvardija viena kitą, pavyzdžiui, papūgų tauta, kokio nors kito gyvūno ar vietos žmonės ir pan. Etnonimas, t. y. bendras vardas, kurį janomamių tauta suteikė baltiesiems, yra „prekių tauta“, „prekių gentis“. Baltuosius apibrėžia tai, kad jie yra prekių žmonės. 

Vėlgi, kapitalocenas. 

E. V.: Taip, jie puikiai tai įžvelgia. 

Būtent todėl kapitalocenas yra išskirtinai baltųjų žmonių problema. 

D. D.: Kaip ir akseleracionizmas. 

Akseleracionizmas plius kapitalocenas lygu Vakarų kultūra. 

E. V.: Nes čiabuviai sapnuoja apie kažką, kas turi sielą. Jie labai aiškiai skiria sapnavimą nuo būdravimo. Nors jų atveju tai gana komplikuota, nes čiabuviai pasitelkia cheminę prostezę. Tai yra jų „vaistai“ – jie vartoja labai materialią įsivaizdavimo technologiją, vadinamą ajahuaska, kuri modifikuoja sąmonę. 

Tai, ką čiabuviai vadina sapnais, nėra tas pats, ką mes vadiname sapnavimu, kai tiesiog miegame. Jų sapnai apima ne tik miegą, bet ir haliucinogeninių preparatų poveikį – šie sukelia regėjimus, ir tu regi keisčiausius dalykus, kurių paprastai nepamatytum. 

Štai kodėl sapnavimas nėra labai geras vertimas to, kuo čiabuviai užsiima. Jie tai vadina sapnavimu, nes nesama kito žodžio, nors iš tiesų kalbama apie haliucinacijas. Nepaisant to, haliucinacija taip pat nėra geras žodis, nes haliucinacija išreiškia pamatinę nerealybę. 

Čia esama didžiulės čiabuvių epistemologijos sampratos problemos. Kas yra realu, o kas – ne? Koks sapnavimo vis-à-vis būdravimas statusas? Sapnavimas sykiu yra tikroviškesnis, tačiau mažiau realus, mažiau materialus. Nors, iš tiesų, tai tikroviškiau, nes nurodo būtent į virtualiuosius dalykų aspektus. Tai, ką regi sapnuose, nėra aktualu, tai virtualu. Tai, ką matai sapnuodamas, būtų virtualybės kontempliacija, tai būdas aktualiai pamatyti virtualybę. Taip mėginčiau tai apibrėžti. 

Žmonės yra pratę mąstyti dualistiškai, skirdami kūną ir dvasią. Tačiau aš labai mėgstu mitą apie ajahuaskos kilmę. Kartą toks vyras žvejodamas pamatė pačią gražiausią moterį. Jis mėgino prie jos prisiliesti, tačiau moteris pavirto į gyvatę. Atsitraukusi ir susirangiusi, šioji vėl atvirto į moterį. Galiausiai jiems pavyko užmegzti pokalbį, ir ji tarė: „Tau reikėtų įsilašinti šių akių lašų, ir tada pamatysi dalykus, kaip jie iš tikrųjų yra. Tuomet sek paskui mane į ežerą.“ 

Kai jis įsilašino tų lašų, ji galutinai įgavo moters pavidalą, ir vyras nusekė paskui ją į ežero dugną, kur buvo jos kaimas. Žvejys vedė gražiąją moterį, ir jie gyveno kartu su svainiais ir jos šeima ežero dugne. Vieną dieną moters tėvas tarė: „Išgerkime šio eliksyro, kurį ruošiame apeigoms.“ Taigi žvejys buvo pakviestas išgerti šio apeiginio gėrimo. Tada jo moteris jam pasakė: „Negerk, tau nepatiks, ką pamatysi išgėręs.“ Vis dėlto, priverstas svainių, jis išgėrė. Kai pradėjo veikti eliksyras, žvejys išvydo, kas tie žmonės iš tikrųjų yra. Jie visi iki vieno buvo gyvatės. 

D. D.: Ajahuaska ten nėra tas pats, kas ajahuaska čia. 

E. V.: Tikroji realybė, slypinti už regimybės, regimybės pasaulyje yra kūnas. Tarkime, matai gyvatę, kuri yra gyvūno kūnas, o jos siela – žmogiška. Taigi būtybė, kurią regi moters forma, yra to objekto siela. Kai matai gyvatės formą, matai gyvūno kūną. Kai nukeliauji į sielų pasaulį – ežero dugne – ir ten išgeri vaisto, ir pažvelgi į sielas, pamatai priešingai – moterys ir vyrai pasirodo kaip gyvatės. 

Taigi sielos siela yra kūnas. Ežere tu gyveni sielų pasaulyje, bet matai juos kaip kūnus. Kai pavartoji vaistų, imi regėti šių kūnų sielas, o tos sielos yra kūnai. Taigi nėra hierarchijos tarp regimybės ir esmės. Regimybės regimybė yra esmė. 

Tai labai svarbus ajahuaskos kilmės mitas, kilęs iš vienos panų tautų Vakarų Amazonėje. Čiabuviai turi tokią idiomą – daugelis jų kalbų nurodo į sielų pasaulį kaip į „kitapusybę“. Mums kita pusė reiškia kažką anapus, t. y. transcendenciją. Šiuo mitu mėginau parodyti, kad čiabuviams kitos pusės kita pusė yra ši pusė. Viskas yra kita pusė, taigi nėra teisingos pusės. Kai nukeliauji į anapusybę ir pavartoji vaisto, leidžiančio matyti anapusybę, matai šią pusę. Nėra realaus vaizdo ir jo veidrodinio atspindžio, tėra tik atvaizdai.