Nobelio taikos premijos laureatas D. Muratovas – apie Putino nuoskaudas ir Rusijos valdžią, apsirijusią savo pačios propaganda

Redakcija, kuriai vadovauja vyr. redaktorius, 2021 m. Nobelio taikos premijos laureatas DMITRIJUS MURATOVAS, tuomet pareiškė, kad negali ignoruoti savo skaitytojų noro ir pozicijos. „Novaja gazeta“ po poros savaičių sąstingio vėl pradėjo publikuoti medžiagas, mėgindama formaliai taikytis prie karinės cenzūros. Dabar publikacijose karas Ukrainoje įvardijamas „koviniais veiksmais“, o Rusijos valdžios primetamas apibūdinimas „specoperacija“ visur rašomas kabutėse.

„Vienintelis dalykas, kurį tikrai žinome, – tai redakcijos duoklė – informuoti skaitytojus. Taip, Rusijos žurnalistikai išraunami paskutiniai dantys. Tačiau ji turi puikią savybę – atsiauginti naujus“, – paskelbė „Novaja gazeta“.

Rusijoje dėl cenzūros užblokuotos šios žiniasklaidos priemonės: Laisvės radijas („Radio Svoboda“) ir jo regioniniai projektai, kanalas „Nastojaščeje vremia“ („Tikrasis laikas“), „Amerikos balsas“, TV kanalas „Dožd“ („Lietus“), radijo stotis „Echo Moskvy“ („Maskvos aidas“), leidiniai „Znak.com“, „The Village“, ТV 2, „Meduza“, „The New Times“, „Taiga.info“, DW.

Dmitrijus Muratovas, žmogaus teisių gynėjas, vienas iš leidinio „Novaja gazeta“ įkūrėjų, Nobelio taikos premiją drauge su filipiniete žurnaliste Maria Ressa pelnė už pastangas apsaugoti žodžio laisvę kaip pamatinę demokratijos ir tvarios taikos sąlygą. Tai pirmas šį garbingą apdovanojimą pelnęs asmuo nepriklausomos Rusijos istorijoje ir trečiasis kartu su sovietinės epochos laureatais – žmogaus teisių gynėju, akademiku Andrejumi Sacharovu ir SSRS prezidentu Michailu Gorbačiovu.

D. Muratovas ne kartą yra pareiškęs nepritarimą Vladimiro Putino politikai įvairiais klausimais: 2014 m. kovą pasirašė kreipimąsi prieš Rusijos valdžios politiką Kryme, 2020 m. rugsėjį – protestų Baltarusijoje prieš veikiantį šalies prezidentą Aliaksandrą Lukašenką palaikymo laišką. 2021 m. sausį palaikė peticiją, reikalaujančią išlaisvinti kalinamą politiką Aleksejų Navalną.

Laikraštis „Novaja gazeta“ išgarsėjo korupcijos ir žmogaus teisių pažeidimų Čečėnijoje tyrimais. Nuo praėjusio šimtmečio dešimtojo dešimtmečio buvo nužudyti šeši šio laikraščio žurnalistai, tarp jų – Ana Politkovskaja, nušauta 2006-aisiais.

Žurnalistės Katerinos Gordejevos vaizdo pasakojimų ciklo „Pasakyk Gordejevai“ laidoje „Novaja gazeta“ vyr. redaktorius D. Muratovas prisipažino, kad jam asmeniškai radijo stoties „Echo Moskvy“ uždarymas reiškia didžiulę žmogišką dramą, mat su jos vadovu ir laidų vedėju Aleksejumi Venediktovu bičiuliaujasi daugiau kaip 30 metų.

Kremliaus propagandistai, anot jo, ėmė ir ištraukė kištuką: „Jie bepročiai. Tas, kuris šmėžuoja lange, už nugaros slepia kištuką. Vysockio žodžiai. Jie atjungė „Echo“. Savo įstatymais apie „užsienio agentus“ jie sukapojo visą jauną, nuotaikingą, savarankišką žiniasklaidą. Daugybė žurnalistų palieka Rusiją, daugybė profesionalų, analitikų, programuotojų, duomenų bazių specialistų. Gigantiškas srautas. Kartu tai ir mano asmeniniai praradimai. Taip veislė prastėja.“

Pasak D. Muratovo, dar prieš porą mėnesių laikraščio „Novaja gazeta“ redakcijoje buvo susitarta, kad, jeigu, neduok Dieve, prasidėtų karas, – o tokia nuojauta tvyrojo, – tikrai nebus apsimetinėjama, kalbama eufemizmais. Bus pareikšta aiški bendra pozicija – kad redakcijoje dirba žmonės, smerkiantys šį karą.

Pats D. Muratovas, kaip pasakojo K. Gordejevai, nejaučiantis gėdos jausmo. Juolab dėl darbo, kurį dirba trisdešimt metų. Veikiau – siaubingą graudulį. Ir skausmą dėl prarastų kolegų, kuriuos pasiglemžė karai. 

„Vis dėlto kažkas mums pavyko… Bet kaip viskas baigsis, pavyzdžiui, mano paties gyvenime, taikliai suformulavo mano mėgstamas Jevgenijus Lvovičius Švarcas: „Viskas buvo gerai, viskas baigsis liūdnai.“ Kai Ukrainoje vyksta kovos, nieko optimistiško aš pasakyti negaliu. Bet man atrodo, kad dabar aiškiai pasimatė gėris ir blogis. Tai netgi akivaizdu iš to, kas palaikė Rusiją ir kas jos nepalaikė Jungtinėse Tautose. (2022 m. kovo 1 d. JT Generalinė Asamblėja pareikalavo, kad Rusija nutrauktų karinius veiksmus Ukrainoje ir išvestų kariuomenę. „Už“ balsavo 141 valstybė, „prieš“ – penkios: Rusija, Baltarusija, Sirija, Šiaurės Korėja ir Eritrėja – aut. past.) Keletas diktatorių ir kitoje pusėje – visas likęs pasaulis. Kuriame žmonės gyvena laimingesni nei Šiaurės Korėjoje. Ir tai iš tiesų daug reiškia.

Vis dėlto aš viliuosi, kad mums pavyks sudaryti paliaubas. Mano noras nedidelis, bet sunkiai įgyvendinamas“, – svarstė „Novaja gazeta“ vyr. redaktorius.

Skaitykite D. Muratovo ir K. Gordejevos pokalbio ištraukas.

Ar jūs iki paskutinės akimirkos netikėjote, kad bus karas?

Mes iš anksto spėjome, kad karas, deja, bus. Apie tai redakcijoje tarpusavyje daug konsultavomės. Supratome, kad tai įvyks iš karto po olimpiados. O parolimpiečių šiuo atžvilgiu nebus pasigailėta. Redakcijoje sutarėme dėl kelių principų. Kad visada su visais galime palaikyti dialogą, nes esame žmonės, turintys antrą įspėjamąją sistemą. Tačiau karo atveju jokio pasirinkimo neturėsime. Buvo aišku, kad bus sudėtinga. Buvo aišku, kad savo pasisakymuose Vladimiras Putinas išvardijo visas nuoskaudas, kurias esą patiria Rusija per jo asmenį. Skaičiau tas kalbas. Buvo aišku iš leksikos: ištisai minimi naciai, fašistai, didysis tėvynės karas, mūsų protėvių žygdarbiai…

Buvo aišku, kad tas karas, didysis tėvynės karas, Putinui nesibaigė. Jis nepapuolė į jį dėl savo amžiaus. Tačiau spėju, kad dabar Vladimiras Putinas siekia asmeninės pergalės Antrajame pasauliniame kare. Jo pergalės esmė – pateisinti padarinius, kuriuos jis laiko teisingais. Dabar Putinas ten kariauja. Jis – Antrojo pasaulinio karo dalyvis. Toks būtų mano įsivaizdavimas.

Ar žmonės, esantys arti Putino, su juo lieka iš baimės, ar tikėdami tuo, ką jis daro?

Esu kalbėjęs su keletu žmonių, kurie yra valdžioje. Nevadinsiu jų elitu, vadinsiu valdžia, aplinka. Tai tikrai ne elitas. Elitas yra tie, kurie krauju ir prakaitu siekia savo šaliai laimės. Per garsųjį saugumo tarybos posėdį matėme drebančius žmones, kurių daugelis ėjo plačiai išskėtę kojas. Žinai, kodėl? Tai sauskelnės.

Nenoriu jų vadinti elitu. Bet noriu pasakyti, kad jie dar niekada nebuvo tokie vieningi. Dar niekada gyvenime žmonės, esantys valdžioje, pasmerkti žmonės (dabar nekalbu apie verslą, jis arti, vis dėlto tai ne tas pats), nebuvo tokie vieningi. Jų pasaulėvaizdis – visiškai toks pats kaip prezidento Vladimiro Putino. O prezidentas Vladimiras Putinas turi nuosavą pasaulio paveikslą. Šis pasaulio paveikslas patvarumu prilygsta Egipto piramidėms, kur tarp plytų adatos neįsprausi.

Jo pasaulio paveikslas visiškai aiškus. Rusija – tai tvirtovė. Taip vadinosi amžinatilsį politologo, Dūmos pirmininko Michailo Jurjevo knyga. Ir daugelis šios konspirologinės knygos citatų tiesiog gabalais persikelia į prezidento kalbą. Tai iliuzionistinė šalis. Šalis, gausi žemės išteklių. Jai nieko nereikia. Ji privalo suvokti, kad Vakarai yra priešas. Pasaulis – priešas. Toks pasaulio paveikslas persidavęs ir infekavęs visą valdžią.

Negaliu kalbėti už visus žmones joje, bet aišku, kad jie padarys viską, ką lieps Putinas. Viską. Ištikimesnės valdžios, manau, nėra buvę.

Viskas prasidėjo, žinote, dėl ko? Kokia Putino logika? Viskas prasidėjo dėl to, kad Vakarai nepripažino Krymo. O ten juk žmonės balsavo. Visa tai nuoskaudos ir absoliutaus, nepalenkiamo savo teisumo įsisąmoninimas. Kai šis teisumas šlubavo, kaupėsi nuoskaudos. O kai atsirado iskanderai, bulavos ir cirkonai, tapo aišku, kad šias nuoskaudas galima ir išreikšti.

Kada tai prasidėjo? Kodėl čia išvis Ukraina? Tai juk prasidėjo ne 2014 m.?

Ne. Prasidėjo anksčiau. Turint omenyje tai, prie ko priėjo Vladimiras Putinas. Daugmaž iki 2006 m. Rusija turėjo savo ambasadą Briuselyje. Tai buvo Rusijos ir NATO ambasada, kur sėdėjo įvairūs ambasadoriai, tarp jų – ir Rogozinas (Dmitrijus Rogozinas – buvęs Rusijos vyriausybės pirmininko pavaduotojas – aut. past.). Putinas rimtai siūlė svarstyti klausimą dėl Rusijos stojimo į NATO. Ir labai nustebo, kai jam buvo pasakyta, kad reikia bandomojo laikotarpio, laiko parengti dokumentus. Jis buvo įsitikinęs, kad tokio unikalaus pasiūlymo negalima atsisakyti, o čia jam dar pradėjo vardyti sąlygas. 

Tada jis pasijuto maustomas, neva Vakarai apgaudinėja Putiną. Jo Miuncheno kalboje (2007 m. per Miuncheno saugumo konferenciją – aut. past.) nuskambėjo absoliučiai viskas, ką jis šneka čia ir dabar. Vargu ar tada ši jo kalba buvo rimtai priimta. Rimtai ją priėmė tik smulkūs režimai Lotynų Amerikos šalyse. Didieji Europos lyderiai, politikai šios kalbos nepriėmė rimtai, tik kaip retoriką. Tačiau kitąmet prasidėjo karas Gruzijoje. Ir prezidentas Bushas Putinui sakė viena, o Michailas Saakašvilis kita. O žvalgybos egzistuoja tam, kad būtų galima sulyginti tai, kas pasakyta. Tada, mano manymu, įvyko vienas svarbiausių lūžio momentų, tuo metu, kai Rusijoje visą laiką buvo šnekama apie įsipareigojimą Vakarų kainoms, apie įstatymo viršenybę, apie tai, kad esame atviri, o pasaulis globalus. Tuo viskas ir pasibaigė.

Rusijos valdžiai pasaulis neegzistuoja, ji supranta tik jėgą. Toks būtų vidinis kolektyvinės valdžios monologas. 

Kolektyvinė valdžia supyko ant Vakarų?

Labai stipriai supyko. Tiesiog pasiuto. Ir dar vienas dalykas įvyko – kai Putinas staiga suvokė, kad žmonės, kurie su juo kalbasi apie vertybes, iš tiesų turi omenyje kainas. Vladimiras Putinas pasitelkęs stambią didmeninę prekybą „supirko“ labai gerbiamą Vakarų politikų valdžią į Rusijos valstybinių kompanijų direktorių tarybą.

Čia tie patys, kurie dabar sparčiai ją palieka?

Kaip dabar sparčiai palieka, taip sparčiai į ją įsiliejo. Ten buvo Prancūzijos premjeras, Vokietijos kancleris, Italijos politikai. Užėmę savo vietas jie gaudavo (nežinau, ar visi, dabar tiksliai neprisimenu) po keletą milijonų dolerių per metus. Ir Putinas juk juokiasi iš to: ir dar šitie žmonės man kalba apie vertybes? Juk visiems pinigai rūpi. Ir tuo jis yra visiškai tikras.

Man regis, jis įsitikinęs, kad siūlė jiems draugystę, jie jos nepriėmė, o toliau – nepykite. Normali dvaro elgesio logika. Įvyko stiprus psichologinis lūžis. Juk ką jis padarė krizės akimirką, kritiškiausią mūsų šaliai, kas šalyje įvyko vasario 24-osios naktį? Jis sulaužė ateitį. Ėmė ir sulaužė.

Putinas ilgai kaupė nuoskaudas. Ir dar buvo vienas momentas. Tai irgi nuskambėjo prezidento kalboje. Su kuo tartis, jeigu jie visi nuolat keičiasi? Dabar šiuos žodžius aš pats suformulavau, tačiau iš tikrųjų – per Putino laiką pasikeitė keletas Vokietijos kanclerių, keletas Amerikos prezidentų, keliolika Italijos, Prancūzijos prezidentų, premjerų. Jie juk visą laiką keičiasi. Iš tiesų – su kuo jam dar kalbėtis, išskyrus Gandhi? Nespėjai priprasti prie žmogaus, o jo laikas praėjo. Juk tai neracionalu? Neracionalu. Šitaip Putinas tapo labiausiai patyrusiu politiku pasaulyje. Jis valdžioje – daugiau kaip 22 metus. Būdamas premjeras jau turėjo milžiniškus svertus. Niekas iš Europos ir Amerikos politikų valdžioje tiek laiko nėra išbuvęs. Jis juos visus pažįsta kaip nuluptus. Ir netiki absoliučiai niekuo.

Viskas prasidėjo, žinote, dėl ko? Kokia Putino logika? Viskas prasidėjo dėl to, kad Vakarai nepripažino Krymo. O ten juk žmonės balsavo. Visa tai Putino nuoskaudos ir absoliutaus, nepalenkiamo savo teisumo įsisąmoninimas. Kai šis teisumas šlubavo, kaupėsi nuoskaudos. O kai atsirado iskanderai, bulavos ir cirkonai (raketos – aut. past.), tapo aišku, kad šias nuoskaudas galima ir išreikšti.

Bet kuris žmogus, pastaraisiais metais lankęsis Ukrainoje, visiškai aiškiai galėjo pasakyti, kad Ukrainos žmonės rusų karių su gėlėmis nepasitiks. Putiną apgavo?

Tai ne apgaulė, tai dar kiečiau. Mūsų valdžia savo televizijai užsako propagandą gyventojams. Tada stebi, kaip televizija tvarkosi su jai duota užduotimi. Ir palaipsniui pati valdžia ima tikėti tuo, ką pati sugalvojo, kai jai tai parodė per televiziją. Psichologai tam apibūdinti turi terminą – saviindukcija. Viena labai svarbių priežasčių – Rusijos valdžia apsirijo savo pačios propaganda. Ir apsivėmė nuo propagandos persiėdimo. Ji iš tikrųjų patikėjo tuo, ką pati sugalvojo.

Savo akimis esate matęs nemažai karų. Rašėte apie juos ir būdamas vyriausiuoju redaktoriumi, ir eidamas kitas pareigas. Tai, ką matote dabar – Rusijos kariuomenės karį, rusišką techniką, Ukrainos kariuomenės karį, ukrainietišką techniką – ar tai jums suteikia  įsivaizdavimą apie šiųdviejų kariuomenių būklę?

Aš prisimenu Karabachą. Kaip Donecko operatyvinis pulkas, anuomet priklausęs Sovietų Sąjungai, senais tankais mėgino užšliaužti į kalnus. Vaizdas buvo nekoks. Afganistane jau mačiau gerai pasiruošusią, bet nesuprantančią, kodėl kariauja, kariuomenę. Ten kovojo draugas už draugą, o ne dėl internacionalinės duoklės. Niekas to tada nesuprato. Esminis karo šūkis buvo: mes atkeršysime už savo žuvusį draugą. O ką ten darome – toks klausimas nebuvo keliamas.

Čečėnijos karas atskleidė baisius dalykus. Prisimenu, kaip pažliugusiame lauke stovėjo BTRai, o ant jų dėdavo nupjautus medžius, pritvirtindavo prie kraštų, kad bent kažkaip būtų galima sušilti. Atvykome ten automobiliu kartu su Pirmojo kanalo operatoriumi. Pamatę apsisukome ir nuvažiavome į vietos turgų, nusipirkome trilitrį šviežio pieno, sausainių, rūkytos dešros. Tada grįžome į laukymę. Paleidau kareiviams ratu per rankas bloknotą, kad užrašytų, kam paskambinti, kad perduočiau, jog gyvi. Lauko paštas, pienas, sausainiai ir dešra. Jų vado akys buvo baltos. Jis buvo kapitonas, tarp niekšų būtų buvęs generolas pulkininkas. Ir jis kareivių akyse su klyksmu užsipuolė pirma mane, tada operatorių Vasią: „Tuoj tave sušaudysiu.“ Liepė kariams viską, ką padaviau, sutrypti. Trypė ir pats. Juoda košė, baltas pienas, nelaimingi žmonių veidai ir rankos, nusėtos pūlingomis žaizdomis. Visi jie buvo šauktiniai. Melas, kad jų neimdavo į karą. Priesaiką davei, ir pirmyn. Kai kurie nė pusės metų netarnavę. Tokia buvo kariuomenė.

Dabar kariuomenė kitokia. Iš tiesų yra dvi kariuomenės. Viena – tradicinė Rusijos kariuomenė. Antra – Kadyrovo. Kadyrovo kariuomenė įpratusi kariauti, jai patinka tai daryti. Tai jų gyvenimo užsiėmimas. Jų gera ekipuotė. Šie žmonės perėję karą, kaip patys sako – prisigaudę šaitano. Nuo vaikystės pagal savo tautos papročius prijaukinti prie ginklo. Ir didžiąja dalimi Kadyrovas nelaiko savo šalies dotaciniu mažu Rusijos regionu, jis jį laiko savo kariuomene, o save – jos vadu. Todėl šiuo atveju paskelbus kovą Putino pėstininkai tampa realiais pėstininkais. Jie turi motyvą – kariauti. 

O štai kita kariuomenė motyvo kariauti neturi. Ji nesupranta, kodėl turi kovoti su ukrainiečiais. Tačiau yra įsakymai. Vadai, žinoma, dabar netrypia pieno į košę, tačiau viskas kaip įprasta kariuomenėje vis tiek paremta griežta tvarka. Bausmės, tribunolo, nepatenkinto vado baimė gena pirmyn. O motyvo ginti savo tėvynę nėra. Bet jį turi Putinas, aukščiausias vadas. Ir Putinas visiškai tikras, – ar taip jam žvalgyba sakė, ar tai jo vidinis įsitikinimas, – jeigu dabar nebūtų užpuolęs Ukrainos, po dienos dviejų Ukraina būtų įžengusi į Donbasą.

Kas pirmas įžengė į Donbasą? Mes į jį įžengėme, ar ne mes? Kyla klausimas: ką mes ten darėme? Ko mes ten ėjome? O ten mes įžengėme dėl tos pačios priežasties, dėl ko šiandien vyksta karas Ukrainoje – Rusija kariauja Ukrainoje kartu kariaudama su Amerika ir Vakarais. Įsivaizduojamais Vakarais kaip blogiu. Kodėl? Todėl, kad Vakarai nepripažino Krymo. O ten žmonės balsavo. 

Ir taip žingsnis po žingsnio priartėjome prie branduolinio mygtuko rankose. Rusijos Federacijos prezidentas juo žaidžia taip, lyg pirštu suktų raktų ryšulį. Kaip prabangaus automobilio vairuotojas suka raktų pakabutį ant piršto, demonstruodamas, kad tai jo automobilis.

Ir jeigu visai rimtai – nebūčiau toks jau tikras, kad kažkurią akimirką, kai sankcijos pradės galutinai griauti Rusijos ekonomiką, o dabar tai vyksta, to nebus… Kam reikalingas šitas pasaulis, jeigu jame nėra Rusijos, kaip sakė Putinas. Ir ten ne mygtukas, ten pasukamas raktelis.

Ar tikite tuo, kad bent mūsų vaikai, vaikaičiai sugebės be neapykantos, be kaltės jausmo bendrauti su savo bendraamžiais ukrainiečiais? Kaip suprantu, mūsų kartai tai jau nebeįmanoma.

Mūsų kartai tai nebeįmanoma. Tačiau įmanoma kartai, kuriai dabar dvidešimt, dvidešimt vieni, dvidešimt dveji. Jos kitokia empatija. Dauguma šių jaunų žmonių kategoriškai pasisako prieš karą. Ir dauguma jų staiga per dvi tris dienas suvokė, kad rankose laiko paskutinį „iPhone’ą“. O „iPhone’as“ juk svarbus daiktas. Kad paskutinis lėktuvas išskrido. Ir nebepamatysi tų šalių, apie kurias svajojai ir skaitei. Liks tik žurnalas „Aplink pasaulį“.  

Bet tai juk niekalas, palyginti su tuo, kiek žmonių žūva.

Ne, tai ne niekalas, nes žmonės svajoja apie savo ateitį. Jie svajojo, kad toje jų ateityje Rusiją mylės, pasaulis bus atviras Rusijai, Rusija bus atvira pasauliui. Sienos bus sąlygiškos, nustatytos tvarkai ir muitinėms. Jie svajojo, kad į juos bus žvelgiama kaip į vertus pagarbos ir lygius. Kad čia bus pilna turistų. Kad atmosfera tarp Rusijos ir pasaulio bus tokia, kokia buvo per Pasaulio futbolo čempionatą. Arba dar geriau: kokia buvo 2014 m. Sočyje iki Krymo aneksijos. Štai apie kokį pasaulį svajoja ši jaunoji karta. Jie norėjo džiugesio pilno pasaulio. O ne pasaulio, kuriame reikia rūpintis, kaip močiutei skubiai dabar užsipirkti vaistų į priekį, nes paskui bus vėlu. 

Žiūrėkite visą vaizdo pasakojimą rusų kalba su angliškais subtitrais.