O. Arestovičius: imperija visuomet kels pavojų – ar ji bus Putino, ar ne Putino

Kokio požiūrio iš tiesų laikosi save liberaliu vadinantis, tačiau ir Ukrainos fronte „vargstantiems“ rusų kareiviams nevengiantis padėti Rusijos TV kanalas „Dožd“? Kaip kanalą priima ir šį skandalą vertina dvi kariaujančios pusės – ukrainiečiai ir rusai? Kodėl imperinė Rusija pavojinga abiem tautoms? Kaip derėtų karo metu save pozicionuoti kanalui „Dožd“? Ir ar jis išvis gali prisiimti poziciją?

Apie tai dėmesio verta diskusija įvyko tarp Ukrainos prezidento administracijos vadovo patarėjo OLEKSIJAUS ARESTOVIČIAUS ir rusų rašytojos, politikos apžvalgininkės, ilgametės radijo stoties „Maskvos aidas“ (Echo Moskvy) vedėjos JULIJOS LATYNINOS. Nors jųdviejų nuomonės išsiskyrė ir buvo kalbama aštriomis temomis, pašnekovai vienas su kitu bendravo šiltai ir pagarbiai.

Skaitykite J. Latyninos ir O. Arestovičiaus pokalbio ištrauką.

Julija Latynina: Šio baisaus karo metu sąjungininkams reikia laikytis išvien ir kautis su tikrais priešais. Mano požiūriu, „Dožd“ – tai žmonės, kurie kovoja su Putinu, tai žmonės, akivaizdžiai pasisakantys prieš karą. Ir ne kalbantys popiežiaus Pranciškaus stiliumi, kad visi gyvenkime draugiškai, o teigiantys, kad Rusija, Putinas yra absoliučiai neteisūs, kad Rusija turi išvesti iš Ukrainos savo kariuomenę ir visa tai pabaigti.

Man visada atrodė, kad Rusijos pilietis, jaučiantis atsakomybę už šį karą, pirmiausia turi kalbėti apie Bučą, o ne apie tai, kaip skriaudžiamas TV kanalas „Dožd“. Visi tie, kurie šį klausimą aptarinėja tviteryje, paprasčiausiai nemato reikalo kalbėtis apie svarbias naujienas mūšio lauke. Mano klausimas toks: ar yra prasmės aiškintis tokius santykius? Ar yra prasmės murkdyti kanalą „Dožd“, jei jis prieš karą ir prieš Putiną? Taip, daugelis jo vedėjų, būdami Rusijos piliečiai, užjaučia tuos tamsius, kurčius, užguitus „mobikus“ ir jaučiasi esą už juos atsakingi, o štai sofos publika reikalauja juos vienareikšmiškai pasmerkti vadindama fašistais.

Oleksijus Arestovičius: Ar jūs suprantate, kad šioje situacijoje žodis „rusiškas“ pagal nutylėjimą mums reiškia „įtartinas“? Du žodžiai – „Rusijos kanalas“ – mums iš karto sukelia didelį įtarimą. Nes Rusijos kanalo vaidmuo – kaip Strugackių zombinančių bokštų. Kita vertus, visiškai netikime Rusijos žiniasklaidos laisve – net opozicinės. Tokia yra kolektyvinė ukrainiečių nuomonė.

Todėl, kai girdime „Rusijos kanalas“, mums iš karto kyla įtarimas, kad šie žmonės arba prisidėjo prie to, kad pas mus būtų prievartaujamos ketverių metų mergaitės, arba griežtai to nepasmerkė. Arba sakė, kad ne viskas čia vienareikšmiška. Mus iš karto apima įtarimas.

Kitas klausimas. TV kanalas „Dožd“ smerkia Putiną. Bet ar tik Putinas čia viskuo dėtas? Mums įtartina Rusijos Federacija – ar su Putinu, ar be jo. Nes turime su ja 400 metų santykių patirtį. Vos per pastaruosius šimtą metų – Holodomoras, užgniaužtas ukrainiečių atgimimas, kalbos draudimai. Todėl mes iš esmės į viską žvelgiame labai įtariai.

O dabar įsivaizduokite – pasigirsta frazė „vargšai mobilizuotieji“. Ją girdint mums vienareikšmiškai aišku, kad kanalas „Dožd“ nori padėti tiems, kurie atėjo čia tam, kad mus žudytų. Kaip kitaip turėtume tai suvokti?

J. Latynina: Esminis ginčo klausimas – ar galima užjausti mobilizuotuosius? Puikiai suprantu, kad ukrainiečiams bet kokie kareiviai – mobilizuoti, nemobilizuoti, kontraktininkai – yra Bučos sinonimas. Bet jeigu Rusijos žiniasklaida bando kalbėtis su šiais mobilizuotaisiais ir bando juos atkalbėti nuo to, kad kariautų, tai, Oleksijau, ką ji jiems turėtų sakyti?

Šiuo metu labiau ant plauko pakibęs ne „Dožd“ likimas, bet tų Rusijos ir Ukrainos žmonių, kurie grumiasi už laisvę, už Ukrainą ir prieš Putiną, vienybė. Ir čia klausimas, kas bus sąjungininkai, o kas – priešai. Daugybę Rusijos piliečių dabar apėmusi neviltis ir šokas dėl to, kas vyksta. Jie jaučia didelę kaltę, vis dėlto jie nesupranta, kodėl pagrindiniu pjautynių objektu, sąlygiškai kalbant, tapo „Dožd“, o ne Putinas ir juolab ne Z kanalai. Aš nesuprantu, kaip kreiptis į mobilizuotus asmenis, norint juos paskatinti pasiduoti į nelaisvę ir nekariauti.

O. Arestovičius: Keturi klausimai tiems, kurie užjaučia Rusijos piliečius, įskaitant jus, – tam, kad nuspręstume, ar esame sąjungininkai. Pirmas – kieno Krymas? Antras – kieno Čečėnija? Ir kieno Tatarstanas?

J. Latynina: Krymas Ukrainos.

O. Arestovičius: Kieno Čečėnija ir Tatarstanas?

J. Latynina: Minutėlę, Oleksijau, tai nesąžiningas klausimas. Ir pasakysiu, kodėl. Visų pirma man visiškai vis vien, kieno Čečėnija, – ten taip prisisiurbta, kad neatlipinsi. Tai klausimas, į kurį atsakymą duos istorija. Tai nesąžiningas klausimas, nes…

O. Arestovičius: Jis sąžiningas ukrainiečiams.

J. Latynina: Nesąžiningas klausimas, nes, užuot ieškojus bendrų taškų, pradedama ieškoti skirtumų. O išsiskirti visuomet galima dėl bet ko.

O. Arestovičius: Išsiskirti galima ir bukais, ir aštriais kampais.

Aš paaiškinsiu mūsų, ukrainiečių, požiūrį. Tie žmonės Rusijoje, kurie sako, kad Čečėnija, Tatarstanas, Buriatija, Kalmukija, Mordvija ir t. t. yra neatskiriama Rusijos Federacija, mums yra imperialistai. O imperija visuomet kels pavojų – ar ji bus Putino, ar ne Putino. Nesakau, kad aš taip manau, turiu savo požiūrį, bet dauguma mūsų mano, kad Rusija yra pavojinga Ukrainai ir ne tik jai – visiems, t. y. vadinamosioms „pavergtosioms“ tautoms. Nesvarbu, ar imperija liberali, ar autoritarinė, juo labiau kad per penkiolika sekundžių iš liberalios ji gali virsti autoritarine.

Ir ketvirtas klausimas – ar reikalingas Rusijos branduolinis nuginklavimas? Po šio karo ir po to, kokie bus jo padariniai.

J. Latynina: Mano požiūriu, branduolinis nuginklavimas reikalingas. Tik aš nežinau, kas Rusiją nuginkluos. Nes situacijoje, kai šalis taip kenčia nuo Versalio sindromo, kai kilusi Putino recidyvo ir Prigožino atėjimo į valdžią grėsmė, tai geriausia, kas gali nutikti šiai šaliai, – kaip ir Vokietijos, Japonijos atveju, – įsisąmoninti, kad atsidūrė istoriniame aklagatvyje. Ir permąstyti savo, kaip taikios šalies, plėtojančios ekonomiką, tapatybę. Tačiau nemanau, kad tokia baigtis įmanoma – dėl labai paprastos priežasties: nes Vokietija ir Japonija buvo užkariautos, o kas galėtų abramsu įvažiuoti į Raudonąją aikštę?

O. Arestovičius: Taigi, Julija, aš tai padariau dėl jūsų. Nes daugelis ir jus kaltina tuo pačiu, kuo ir kanalą „Dožd“. Sako: visi jūs ten liberalai „impercai“. Ir dabar matyti, kad Julija išsakė savo požiūrį, ir jis papildo mūsiškį. Ukrainoje atsirado dar viena Rusijos piliečių gradacija: dabar juos skirstome ne tik į gerus ir blogus, bet ir naudingus ir nenaudingus. O „Dožd“ kai kurių Ukrainos intelektualų neseniai įvertintas kaip blogi naudingi rusai. Blogi, nes „impercai“, net jei ir liberalai, o naudingi – nes nori nuversti Putiną, o tokia yra viena iš mūsų užduočių Rusijos Federacijos atžvilgiu.

Man labai patiko jūsų atsakymas į antrą klausimą – kad istorija arba žmonių valia nulems, kieno bus Čečėnija, Buriatija, Kalmukija, Mordvija ir t. t. Ir ar reikia šioms visoms tautoms gyventi vienoje valstybėje. Bet kaip mąstome mes, ukrainiečiai, kurie patys kadaise buvo tokia tauta? Mūsų pasirinkimas – vienareikšmiškas. Todėl ypač įtariai žvelgiame į visas rusiškas žiniasklaidos priemones – liberalias, neliberalias, ir net iki tokio lygio, kad mums kur kas paprasčiau atsisakyti sąjungininko ruso, negu rusus skirstyti į naudingus ir nenaudingus bendrakeleivius. Negu patikėti jais eilinį kartą. Pabrėžiu – tai ne mano asmeninis, o kolektyvinis ukrainiečių požiūris. Dauguma jų išvis apnuodyti resentimento ir tenori, kad Rusija išnyktų.

Tačiau tie, kurie mąsto ir geba strategiškai planuoti, – tokių, deja, pas mus mažai, – jie galvoja, kad geri ir blogi rusai – ne tas kriterijus, kurį reikia pasitelkti. Kalbant apie naudingus ir nenaudingus – kiek naudingi? Ir kiek mes su jais skiriamės? Toks požiūris dabar dominuoja Ukrainos intelektualinėje terpėje.

Mano požiūris, iš karto pasakysiu, sutampa su jūsiškiu. Demilitarizacija, denuklerizacija, tautos teisė spręsti pačiai ir, be jokios abejonės, Putino, kaip svarbiausio pačios Rusijos engėjo, režimo likvidavimas.

J. Latynina: Aš gerai suprantu esminę priežastį to, kas dabar vyksta. Pirma, nėra daug Rusijos piliečių, kurie kariautų Ukrainos kariuomenėje, kariautų prieš Putiną, o tie, kurie karo metu neima į rankas ginklo, – kalbėkime sąžiningai, jie neturi balso teisės. Antroji priežastis, ir ji man labai patinka (nes pirmoji ne), yra tai, kad Ukraina jau laimi. Dar prieš keletą mėnesių sąjungininkų reikėjo ieškoti visur. O dabar Ukrainai nereikia jų dairytis, geriausiu atveju jai reikia tiekiamų ginklų iš JAV, Europos.

Neginkluota Rusijos opozicija, kuri negali daugiau nieko padaryti, tik pakalbėti, – būkim sąžiningi, nėra sąjungininkė. Ir viskas, kas jai lieka, – melsti gailestingumo. Turiu daug savo klausytojų, draugų, dabar gyvenančių Europoje ir padedančių Ukrainos pabėgėliams. Viena mano draugė prieš porą dienų sakė: Julia, aš daugiau nebegaliu žiūrėti į tai, kas vyksta. Negaliu žiūrėti, kas vyksta su „Dožd“. Ji savo lėšomis išlaiko keletą Ukrainos pabėgėlių. Ir, kad ir ką darytų, į ją vis tiek žvelgs kaip į Rusijos pilietę… Taip, mes nesugebėjome nuversti Putino, bet daugybė žmonių, tautų pasaulyje nesugebėjo nuversti gerai ginkluotų savo tironų. Ir bėgantys nuo jų žmonės nepasitinkami žodžiais: ką, jūs plikomis rankomis tankų nesustabdėte? Štai ir aš nesugebėjau nuversti Putino.

O. Arestovičius: Mano nuomone, nelygiavertiška lyginti privatų asmenį, padedantį pabėgėliams ir užjaučiantį „Dožd“, ir patį kanalą „Dožd“, kaip žiniasklaidos, kuriai būdinga tam tikra informacinė, laikykime, ideologinė, politika. Štai tą ideologinės politikos dedamąją ir nori išsiaiškinti ukrainiečiai. O galbūt esame pasiruošę pasikviesti „Dožd“ pas save? Kad mums dirbtų. Kita vertus, norėtųsi suprasti, su kuo turime reikalų. Daugybė kanalo „Dožd“ pareiškimų ir tai, kaip jis save pozicionuoja, mums sukėlė įtarimų.

Norime suprasti, su kokiu reiškiniu turime reikalų. Kiek mes išvien? Kokie mes bendrakeleiviai? Kiek galime vienas kitu pasitikėti? Nes kas gali nutikti? Paskui paaiškės, kad, tarkime, ateis ir nugalės Navalnas, pavers Rusiją liberalia, leis parlamentarizmą, partijas ir, nuėmus Vakarams sankcijas, per 5–10 metų vėl pastatys šalį tvirtai ant kojų. O ką darys sutvirtėjusi Rusija – mes puikiai žinome: valdant visiškai liberaliam Jelcinui iš mūsų pirmą kartą bandyta atimti Krymą. O prie Aleksandro II išlaisvintojo jau ir nevardysiu, kas buvo.

Mes a priori nepasitikime Maskva. Ir mes kaip tauta, kurią žudo vien todėl, kad esame ukrainiečiai (mes negrasinome Rusijos Federacijai, nei atskiram piliečiui, nei valstybei, nei visuomenei), – mes norime paklausti liberalaus Rusijos TV kanalo – o kas tokie jūs esate? Prieš tai, kol tapsime sąjungininkais. Tai juk labai paprasta. Paritetas.

Jūs sakote – tai nesąžiningas žaidimas. Ir aš suprantu, kodėl. Nes kanalą „Dožd“ verčiame viešai atsakinėti į tokius klausimus. Dėl to jiems kyla daugybė problemų su giminaičiais Rusijoje. Su jų rusiška auditorija – neutraliąja, abejojančiąja, kurią norėtų palenkti į savo pusę. Čia ir politikų, įskaitant patį Navalną, atsakymai dėl Krymo. Nes juk aišku – jeigu atsakytų, kad Krymas – ukrainiečių, nuo jo akimirksniu nusisuktų daugelis sąjungininkų, šalininkų Rusijoje, kurie jam reikalingi kovoje su Putinu.

Noriu, kad jūs suprastumėte mus. Kaip mes visa tai suvokiame. Kiekvienas toks atsakymas – tai Holodomoras ir Buča. Buča ir Holodomoras. Ir kitaip mes to nepriimame. Turiu omeny mases, ne save patį. O aš pats puikiai suprantu, kad kanalas „Dožd“ atsidūrė labai sudėtingoje situacijoje. Puikiai suprantu, kad jo informacinė veikla pirmiausia nukreipta į neutraliuosius ir abejojančiuosius. O su neutraliaisiais ir abejojančiaisiais tenka kalbėti ne pateikiant juoda ir balta –kitaip jų nepertempsi į savo pusę. Reikia eiti iš tolo ir lėtai kaupti argumentus, lėtai keisti požiūrį. O to nesupranta žmonės, apnuodyti resentimento. Net jei ir apnuodyti teisėtai.

Puikiai suprantu, kad bet kuris asmuo turi balso teisę, ne tik tas, kurio rankose ginklas. Vis dėlto šiuolaikinis karas visų pirma yra informacinis karas. Informacija viršesnė už tuos, kurie kovoja su ginklu rankose, kad ir kaip jiems tai būtų apmaudu. Pavyzdžiui, legiono „Rusijos laisvė“ kovotojams. Nes karo eiga, sąjungininkų skaičius, ginklų tiekimas, sankcijos priklauso nuo informacinio karo, o ne nuo to, kas vyksta mūšio lauke. Na gerai, gerokai labiau nuo informacinio karo, bet, žinoma, viskas sprendžiama mūšio lauke. Tai subtili sąveika, ir tai tiesiogiai susiję su „Dožd“. Jeigu pralaimėsi informacinį karą – pralaimėsi karą garantuotai. Ir kadangi tavo pozicija viršesnė – turi aiškiai pasakyti ukrainiečiams, už ką kariauji.

Jeigu „Dožd“ pasakys kariaujantis už neutraliąsias ir abejojančias Rusijos Federacijos mases – žinokit, ukrainiečiai ne idiotai. Netgi apnuodyti resentimento, mes aiškiai suprasime šį labai subtilų darbą. Tegul bent duoda mums suprasti. Bent mirktelėja tris kartus. Bet kol kas juk jie nenori to daryti, tiesa? O jų reakcija į Latvijos valdininkų veiksmus išvis verčia visus įsitempti, nes už to stovi tradicinis pasipūtėliškas imperinis „trendas“: kai „didieji“ rusų žurnalistai aiškina latviams „valdininkėliams“, kaip gyventi.

Ir visa tai mena 400 metų kruviniausių, sakyčiau, šventųjų, žaizdų, kai mes suvokiame tai tam tikrame kontekste.

Supraskite, Arestovičius toks protingas gali būti vienas, na gal dar porą tokių atsiras. Bet Ukraina mąsto kitaip. Toji, kurioje kas dieną žmonės sėdi po bombomis, kurioje kas dieną plaukia žinios apie žuvusiuosius, kur kas dieną žmonės mato – vėl išprievartauta vienuolikmetė mergaitė, štai pokalbių įrašai – sušaudyti mūsų belaisviai, išbadytos jiems akys, nupjauti lytiniai organai. Ir kai „Dožd“ sako: palaukite, mūsų „vargšai“ mobilizuotieji šąla, Arestovičius tai dar gali suprasti, kam ir kaip kanalas dirba, bet Ukraina to suprasti negali.

Nereikia to reikalauti iš tautos, kuri nebeatlaiko psichikai tenkančius išbandymus. Kad ji suprastų kanalą „Dožd“.

Kita vertus, valdantieji turi žvelgti toliau už tautą. Jie turėtų užsiimti strateginiu planavimu, tuo, kam raginate jūs, ir aš esu linkęs tai palaikyti, beje, pats patirdamas spaudimą iš savo tautos. Aš už pokalbius su gerais rusais, tokiais kaip jūs, per galvą gaunu nuolat. Man į tai, žinoma, nusispjauti.

J. Latynina: Niekam tokioje situacijoje nenusispjauti. Mes visi žinome, kad vaikštome minų lauku. Aš išvis laikau stebuklu, kad vykstant tokiam karui, po to, kas nutiko Bučoje, Mariupolyje, kai kurie Ukrainos visuomenininkai vis dar kalbasi su kai kuriais Rusijos žurnalistais. Manau, daugelyje aplinkybių tai būtų neįmanoma. Aš stengiuosi, kad tai būtų įmanoma. Ir Markas Feiginas stengiasi.

O. Arestovičius: Toliaregiškai mąstantys žmonės supranta, kad su Putinu ar be jo Rusija niekur nedings nuo mūsų sienų. Niekur. Dėl to reikia imtis strateginio planavimo 50, 70, 100 metų į priekį. Yra dabar žmonių, kurie pasiruošę pasmaugti kiekvieną rusą – liberalą ar neliberalą. Sugniaužti pirštus ir daugiau niekada nebepaleisti.

Tad darykime kiekvienas savo darbą. O pozicionavimas karo metu – labai sudėtingas dalykas. Linkiu kanalui „Dožd“, kad jis sugebėtų save pozicionuoti.

Bet man kyla klausimas: o kam kanalui „Dožd“ teisintis prieš ukrainiečius? Tegul dirba savo darbą. Įvertins ir ukrainiečiai, ir visi kiti. Galų gale jie gali dirbti jutube, kaip tai daro daugelis kanalų. Ir visi jų elgesį įvertins.

Dar kartą pasikartosiu, linkiu kanalui „Dožd“ kuo tikslesnio pozicionavimo. Ypač jei jaučia poreikį kalbėti ne Rusijos auditorijai, o, pavyzdžiui, ukrainietiškai ar europietiškai. O jeigu ne, jeigu jų išsikelta užduotis – labai sudėtinga, tuomet reikia sukąsti dantis, galvoti apie abejojančiuosius Rusijoje ir nekreipti per daug dėmesio į tai, kas ką kalba Ukrainoje ir Latvijoje. Teisintis į visas keturias puses, kai virš galvos kabo transparantas „Buča“ kruvinomis raidėmis, vargu ar pavyks. Čia jau reikia turėti subtilų talentą vaikštinėti tarp lašų. Ar sugebės „Dožd“ praeiti tarp lašų?