Vidutinis skaitymo laikas:

9 min.

„Pirmam sakiniui“ – metai. Pokalbis su M. Nastaravičiumi ir T. Vaiseta

Tomas Vaiseta ir Mindaugas Nastaravičius literatūros forume „Šiaurės vasara“ 2020 m. Dainiaus Dirgėlos nuotrauka

Tekstas ir fotografijos perpublikuojami iš Satenai.lt

Su LRT „Klasikos“ laidos „Pirmas sakinys“ vedėjais ir sumanytojais MINDAUGU NASTARAVIČIUMI ir TOMU VAISETA kalbasi Eglė Frank.

Pirmiausia norėčiau pasveikinti „Pirmą sakinį“ su metų sukaktimi. Virginijos Cibarauskės vykdytoje apklausoje „Literatūroje ir mene“ ne vienas pašnekovas jūsų laidą įvardino kaip literatūrinį metų įvykį. Savo ruožtu klausiu – kaip gimė „Pirmo sakinio“ idėja? 

Tomas Vaiseta: Kartą gėrėme alų su Dovydu Pancerovu ir šnekėjomės apie tai, kad išpopuliarėjusiose tinklalaidėse arba vadinamųjų „žvaigždžių“ vedamose pokalbių laidose sukasi vis tas pats pašnekovų ratas. Lietuvoje yra tiek įdomių žmonių, o kalbinami vis tie patys. Tada Dovydas pasiūlė – imk ir pats kurk tinklalaidę. Susitikau su vieno portalo vadybininku, bet jis visiškai nesuprato, ką aš čia tokio noriu daryti, ir iš to galiausiai nieko neišėjo. 

Tada Mindaugas, sužinojęs, kad aš turiu tokią idėją, pasiūlė daryti ką nors kartu. O ką mudu galime daryti kartu? Kalbėti apie literatūrą. 

Mindaugas Nastaravičius: Su Tomu esam pažįstami jau greitai dvidešimt metų, esame ir kartu pakeliavę, ir turėję bendrų darbų, bendrų projektų. Susitikus, pakalbėjus apie kasdienybę, asmenines patirtis, apie literatūrą, visada užeidavo tokia tema (gal jau daugiau negu vieną alaus išgėrus), kad galėtumėm kada nors ką nors pabandyti daryti dviese. Aš radijuje ir apskritai LRT skirtingose sferose dirbu jau penkiolika metų, penkerius metus rengiau autorinę laidą „Literatūros akiračiai“, bet po to buvo gana ilga pertrauka. Su Tomu po neilgų svarstymų nusprendėme, kad jeigu norim daryti laidą dviese, tai literatūra ir yra ta sritis, kuri objektyviai mus jungia ir mums abiem yra svarbi, kur galėtumėme ir papildyti vienas kitą, ir būti kažkuo skirtingi. Taigi, taip ir atsirado „Pirmas sakinys“.

Klausant jūsų laidų, kyla įspūdis, kad būtent Tomas iš jūsų dviejų yra tas provokatorius, kitaip tariant, judintojas, dažnai nebijantis aštresnio ir kritiškesnio vertinimo ar pozicijos – tiek kalbindamas pašnekovą, tiek judviem diskutuojant tarpusavyje.

M. Nastaravičius: Tomas gerus dešimt dvylika metų sukasi intelektualiniame rate – kalbu apie jo mokslininko veiklą ir dėstytojo darbą Vilniaus universiteto Istorijos fakultete. Natūralu, kad tai ir disciplinuoja žmogų, ir verčia abejoti kasdienėmis įprastomis formuluotėmis. Bet vesdamas laidą su Tomu atpažįstu jį tokį, koks jis yra realybėje. Ir tai, manau, yra didžioji vertybė, ir kaip bičiulis jaučiu simpatiją jam dėl to, kad jis niekuo neapsimeta – tiesiog yra šiek tiek griežtesnis, šiek tiek reiklesnis, šiek tiek analitiškesnis nei aš. 

T. Vaiseta: Mindaugas pasakė svarbiausią dalyką – nors mudu pažįstami beveik dvidešimt metų, bet tik pradėję kurti laidą kartu suvokėm, kokiuose skirtinguose pasauliuose gyvenam. Mano aplinkoje yra normalu pasakyti kažką nepatogaus, paprovokuoti, pakritikuoti, pabūti tuo chuliganu – tam, kad išjudintum nusistovėjusią mintį. Su tokia nuostata ir atėjau į laidą. Suprantu, kad čia yra daug rizikos ir kad kartais dėl to lieka nepatenkintų – pavyzdžiui, kai dėl intelektinio žaidimo vienoje laidoje suabejojau, ar Biliūnas tikrai turėtų būti literatūros kanone ir mokyklos programose. Kai su Mindaugu turėsim laiko perskaityti visą Biliūną iš naujo, būtinai darysim dar vieną laidą, kur svarstysim, ar Biliūną reikia skaityti mokykloje, ar ne.

Mindaugas yra visiškai kitoks žmogus nei aš, prisiima visai kitokius vaidmenis. Ir visi žinome, kaip yra mylimas savo aplinkoje. Kas pakliūna į tą aplinką – aš ją vadinu PDRo aplinka, – visi į Mindaugą žiūri su meile. 

Pirmosiose laidose mums netgi buvo bandoma primesti tokią dramaturgiją – kad mes turėtumėme būti labiau skirtingi ir gal labiau „špilkuotis“ tarpusavy, bet paskui natūraliai susiklostė, kad dažniau mes vis dėlto sutariame ir mums įdomiau ne tiek tarpusavyje ginčytis, kiek tiesiog dalintis svarstymais. Tiesa, būna, kad Mindaugui kažkur įžnybiu, ir man dėl to smagu.

M. Nastaravičius: Prieš laidą dažnai net nebūname iki smulkmenų sutarę, ką kiekvienas kalbės. Taip, žinoma, kai kalbiname pašnekovus, jie iš anksto žino tezes ir pagrindinius klausimus, kas mums svarbu ir ko mes jų klausim, bet tose laidose, kur pašnekovų mažiau, per pokalbį vienas kitą šiek tiek nustebinam – kad būtų ir mums patiems įdomu tą ketvirtadienį atėjus į LRT ir valandą skyrus laidai.

Kai girdžiu iš Tomo tokį suabejojimą lietuvių literatūros kanonu ir konkrečiai Biliūno „Kliudžiau“ ar „Brisiaus galu“, tada labai natūrali mano reakcija būna stoti į kitą pusę. Taip, mes ruošiamės padaryti laidą, kurioje Tomas šiek tiek tuo kanonu abejos, o aš kaip tik sakysiu, kad tai yra labai labai reikšmingi kūriniai lietuvių literatūros istorijoje ir mokykloje juos skaityti būtina!

Svečiuose pas Ireną Buivydaitę-Kupčinskienę Alytuje. Viliaus Kupčinsko nuotrauka
Svečiuose pas Henriką Gudavičių Liškiavoje. Mindaugo Nastaravičiaus nuotrauka

Nors kalbindami pašnekovą patys dažnai atsiribojate nuo pagundos palaikyti vieną ar kitą poziciją, kai kurie jūsų klausimai, gal net be jūsų tikslingo siekio, yra tiesus kelias pašnekovui susimauti. Įsiminė laidą apie knygų blogerius ir instagramerius – joje vienos iš pašnekovių pasiteiravote, kodėl Dostojevskio „Brolius Karamazovus“ „Goodreads“ portale reitingavo dvejetu.

T. Vaiseta: Manau, kad žmogus gali vertinti kūrinį, kaip jam atrodo. Taip, gal tai tokia savotiška liaudies demokratija, stipriai kvestionuotina, bet „Goodreads“ tinkle – kodėl ne. Jei žmogui dėl tam tikrų priežasčių tas kūrinys nepatiko, kodėl jis negali jam duoti dviejų žvaigždučių, net jei tai „Broliai Karamazovai“? Su Mindaugu abu esame baigę žurnalistiką ir laikomės tam tikros etikos – jeigu kviečiame į laidą žmones ir juos kalbiname, rodome jiems pagarbą, nes suprantame, kad pašnekovas visada yra pažeidžiamesnėje pozicijoje. Tikrai būna tokių pašnekovų, kur mes su Mindaugu vos ne valandą rengiam vienas kitą prieš laidą – kad kalbant neišlįstų mūsų tariamas pranašumas ar nuostata, jog pašnekovas šneka ne apie tos rūšies literatūrą.

M. Nastaravičius: Nesiekėm ir neplanavom, kad „Pirmas sakinys“ būtų išskirtinai tik elitinės literatūros bendruomenei skirta laida, kurioje kalbiname dešimt geriausių Lietuvos rašytojų, dešimt įdomiausių kritikų ir vertėjų ir kalbame kitiems bendruomenės žmonėms. Mes iš karto sutarėme, kad pirmiausia laidos pašnekovai yra knygų skaitytojai. O ar tas knygų skaitytojas yra Giedra Radvilavičiūtė, ar blogeris, ar Tomas Venclova, ar Irena Buivydaitė-Kupčinskienė, pas kurią mes važiavome į Alytų, nes ji ne vienus metus buvo išrinkta skaitomiausia autore Lietuvos bibliotekose, stengiamės su jais kalbėti pirmiausia kaip su skaitytojais.

Žinoma, kad ir tiems pokalbiams skirtingai ruošiamės, ir mūsų pačių kaip skaitytojų nuomonė, ypač kai kalbamės su rašytojais, be jokios abejonės, gali labai skirtis. Išpažinti meilę, žinoma, yra paprasčiau, nei išsakyti kritiką. Pavyzdžiui, per penkerius „Literatūros akiračių“ kūrimo metus kalbėdavau tik apie tai, kas man pačiam patinka, ir iš esmės tai buvo tokia bendruomenės, bendrystės laida: pasisodini savo mėgstamą autorių ir kartu su juo „pasiglostinėji“, o po to duodi klausytojams pasiklausyti jo kūrybos. Tuo metu aš taip supratau poezijos populiarinimą, savo buvimą bendruomenėje ir t. t. Dabar viskas yra šiek tiek pasikeitę, mes nebijome ne tik parodyti meilės, bet ir kažką kritiškiau išsakyti. Juk kalbam kartais ir apie labai konkrečius autorius, ir labai konkrečias knygas, kurios mums arba kažkuo nepatiko, arba patiko ne taip, kaip tikėjomės. Tai taip pat yra „Pirmo sakinio“ veido dalis.

Vis dėlto kaip viena ypatingiausių laidų man įsiminė judviejų pokalbis su Alfonsu Andriuškevičiumi, kur susikalbėjimas ir susiklausymas, regis, tvyrojo ore. Ir kur, atrodė, ne tik klausai, bet ir matai visus: jus, Mindaugai, Tomai, – studijoje, o Alfonsą – prie tumbos, pastatytos ant stalo, savo namuose. 

Kokia laida per tuos metus įstrigo judviem – nebūtinai geriausia, bet gal kaip keisčiausia, kurioziškiausia? 

M. Nastaravičius: Mums abiem atrodo, kad pokalbis su Alfonsu Andriuškevičiumi iš jo kambario buvo viena geresnių metų laidų ir tu puikiai supranti, jog laidos sėkmė priklauso nuo abiejų pusių. Kiek mes vieni kitiems esame geranoriški ir kiek esame suinteresuoti, kad pokalbis įvyktų. Alfonsas Andriuškevičius taip pat buvo suinteresuotas, tiesą sakant, tai buvo ne pirmas, o koks penktas ar šeštas mano pokalbis su juo, bet vis viena likau šiek tiek nustebintas jo geranoriškumo. Kitas pavyzdys – laida apie Gombrowiczių su Arūnu Sverdiolu; atsitiktinumų, o gal ir dėsningumų samplaika, kad būtent jį pasirinkom kalbinti, nors svarstėm ir daugelį kitų variantų. Bet kreipėmės į Sverdiolą, o jis tuo metu, pasirodo, rašė ir mąstė apie Gombrowiczių, ir tokį visą „šiltą“ jį pasikvietėm į studiją, ir jisai, aišku, fantastiškai pakalbėjo. 

Per tuos laidos metus man turbūt labiausiai įsiminė pirmojo karantino periodas pavasarį, kuris mums buvo didelis iššūkis – mes nebuvom to nei planavę, nei apmąstę. Įrašėm pirmąsias savo laidas, jau ėmėm galvoti apie aiškesnę formą, laidos rubrikas, ir staiga prasidėjo karantinas. Dar spėjom studijoje įsirašyti pokalbį su Vidu Morkūnu ir jį jau transliavom netiesiogiai. Iš to periodo man įsiminė kokių penkių ar šešių laidų ciklas, kurias mes darėme pirmiausia atsiremdami į vienas kito skaitymo patirtį, o tada jau kviesdami pašnekovus. Laida apie Marcelijų Martinaitį, laida apie Kafkos „Metamorfozes“, laida apie Henriką Radauską. Taip pat laida su Aidu Marčėnu, kuris vėlgi mus abu nustebino, nes galvojom, kad Aidas, kaip pastarojo meto savo poezijoje, nedaugžodžiaus, o jis kaip žydintis kaštanas išsprogo mūsų eteryje.

Išskirčiau ir laidą apie Antaną Škėmą, kuri buvo klausomiausia ir sulaukė daugiausia dalinimosi ir komentarų, o mes po jos sulaukėm daugiausia klausimų. Neplanavom, kad tai bus kažkuo ypatinga laida, bet pasikvietėm Loretą Mačianskaitę, puikią specialistę, gerą pašnekovę, suradom geros archyvinės medžiagos, be to, abiem mums Škėma buvo svarbus autorius ir svarbi jo knyga „Balta drobulė“.

T. Vaiseta: Sutinku, kad pirmojo karantino laidos buvo labai svarbios mums abiem, nes būtent tuo periodu mes turbūt iki galo supratom, ką darom ir kaip galim dirbti. Žinojau, kad Mindaugas greičiausiai nepaminės vienos laidos, kuri man yra labai svarbi, tiksliau, ne pati laida, o su ja susijusi išvyka. Su Mindaugu buvom nuvykę į Liškiavą pas Henriką Gudavičių – laida galbūt nebuvo pastebėta, bet man pačiam labai įstrigo. Mindaugui tai buvo tik dar viena iš jo daugybės išvykų po Lietuvą, bet kadangi esu visiškas vilnietis ir gyvenu „vilnocentristiškoje“ kultūroje, vykti į Liškiavą ir šnekėtis su Gudavičiumi man buvo tikrai labai įdomi patirtis. Juolab Liškiava yra mano tėvo gimtinė.

Neįsivaizduoju, kiek po to valandų Mindaugas vargo montuodamas, gal dėl to jis šios laidos ir nepaminėjo. Dar yra viena laida, kuri mums tiesiog nepavyko. Norėjome padaryti reportažą iš Prienų knygyno – tiesiog pabūti porą valandų ir pašnekinti į jį užėjusius žmones. Buvom perspėję knygyno darbuotoją, įrašėme su ja keliolikos minučių pokalbį ir laukėme užeinančių lankytojų. Laukėm laukėm, bet niekas į knygyną neatėjo, gal dėl to, kad buvo penktadienis. Tiesa, po to užėjo kelios moterys, bet paaiškėjo, kad jos atvykusios iš Vilniaus. Taigi, tame knygyne prastovėjome dvi valandas ir nieko – laida neišėjo. Tai irgi buvo įdomi patirtis – turėjom išankstinį įsivaizdavimą apie knygyną Prienuose, kurio, kaip paaiškėjo, penktadienio popietę niekas nelanko.

Mums patiems įdomiausia daryti laidas, kurios viena nuo kitos skiriasi. Vienose šnekam tik mes vieni, kitose darome interviu ir užduodam paprastus klausimus, bet dažniausiai norim būtent pokalbio, o pokalbis nuo interviu tuo ir skiriasi, kad mes ne tik klausiame, bet ir papasakojame savo patirtį ir pasidaliname savo nuomone.

Klausydamasi jūsų laidų, visada laukiu ir jūsų pačių refleksijų tos laidos tema. Jos būna ne mažiau įdomios, o kartais man asmeniškai net įdomesnės nei pašnekovo mintys. 

M. Nastaravičius: Kompetentingi, didelę patirtį turintys radijo žurnalistai pataria mums išvis atsisakyti pašnekovų ir daryti trisdešimties minučių savaitinę laidą apie literatūrą – ką šiuo metu skaitom ir ką norim apie tai pasakyti. Kiti sako, kad esam puikūs klausinėtojai, bet kartais klausinėdami per daug užsiveliame su savo ilgais monologais, nes kai pašnekovui užduodame klausimą, dar pasakome, ką patys apie tai galvojam, papasakojam istoriją, kaip sėdėjom ŠMC trečią nakties.

Laidos klausytoja Vanda Juknaitė, kuria mes labai džiaugiamės ir kuri po laidų kartais parašo, kaip tik labiausiai vertina tuos mūsų lėtuosius ramiuosius pokalbius, pavyzdžiui, su Giedre Kadžiulyte ar su Tomu Venclova, Nerijumi Šepečiu – kai tiesiog pasisodini žmogų ir klausinėji jo apie tai, kas jam svarbu, ir apie tai, kas svarbu mums. Visame šiame patarimų kontekste mes visų pirma bandome daryti, kaip mums patiems yra įdomu ir kaip sugebame geriausiai. Todėl visos laidos yra skirtingos – kai yra daugiakalbis geras pašnekovas, mums belieka tik pasiruošti klausimus ir tiesiog struktūruoti pokalbį, o būna, kad visą krūvį prisiimame sau ir daugiau pasisakome patys.

T. Vaiseta: Mums patiems įdomiausia daryti laidas, kurios viena nuo kitos skiriasi. Vienose šnekam tik mes vieni, kitose darome interviu ir užduodam paprastus klausimus, bet dažniausiai norim būtent pokalbio, o pokalbis nuo interviu tuo ir skiriasi, kad mes ne tik klausiame, bet ir papasakojame savo patirtį ir pasidaliname savo nuomone. Todėl tikrai nuvilsiu tuos klausytojus, kurie mano, kad pradėsime uždavinėti vieno sakinio klausimus – taip tikrai nebus. Kartais mums įdomu pašnekėti ir vieniems, bet visą laiką vieni kalbėdami pirmiausia nusibostumėme vienas kitam, antra – pavargtumėme nuo krūvio, trečia – mūsų visa vakarietiška dabartinė kultūra yra tokia narciziška, kad dar daugiau to narciziškumo paskleisti, kurio mes visi turime, nėra prasminga. Mes norim girdėti ir kitus žmones.

Mindaugas Nastaravičius ir Tomas Vaiseta „Poezijos pavasaryje“ 2017 m. Dainiaus Dirgėlos nuotrauka
Darbas LRT įrašų studijoje.
Tomo Vaisetos nuotrauka

Giedrė (Giedrė Kazlauskaitė, „Šiaurės Atėnų“ vyr. redaktorė), kuriai į redakciją nuolat skambina įvairaus plauko keistuoliai, perduoda klausimą – ar keistuoliai skambina ir į „Pirmą sakinį“?

M. Nastaravičius: Man, tiesą sakant, daugiausia įtampos sukelia žmonės, kurie man į feisbuko paštą rašo, kad norėtų būti pakalbinti laidoje. Yra keli žmonės, kurie antrą ar trečią kartą perklausia – ar jau neatėjo laikas. Žinau, kad Tomas atsakytų jiems labai griežtai. Aš bandau atsakyti švelniau – kad mes turim juos omeny, tikėdamasis, kad žmogus susipras, ir vėlgi bandydamas pasakyt, kad mes patys apsisprendžiame dėl savo laidos temų ir pašnekovų.

Yra žmonių, kurie paskambina išgirdę laidoje jiems ką nors nepriimtino. Vienoje iš laidų kalbėjomės apie knygas, iš kurių nieko nesitikėjome, o jos mus nustebino, ir paskutiniam sakiniui pasirinkau knygą, kuri tikrai mane nustebino – tai buvo partizano Albino Bilinkevičiaus-Balčio dienoraštis. Iš to dienoraščio laidos pabaigoje pacitavau vietą, kaip partizanai geria, atsistoja jų vadas ir sušunka „Viens, du, trys, Stalinas – by-ys“. Laidoje taip ir perskaičiau. Maždaug po keturių valandų paskambino moteris iš Mažeikių ir pasakė, kad praradom ją kaip klausytoją, kad paniekinom partizanus ir kad skųsis LRT tarybai. Bet jos pagrindinis argumentas buvo tas, kad netrukus po mano perskaitytos ištraukos skambėjo šaukinys – varpai iš Katedros varpinės. Atsakiau, kad jei ją įskaudino šis mano pasirinkimas, atsiprašau, bet tai buvo knygos ištrauka, kurią pasirinkau laidos pabaigai. 

Įdomu? Prenumeruokite naujienlaiškį ir skaitykite mus kasdien

Mūsų pokalbio pabaigai – citata iš jūsų laidos anotacijos: „Pirmas sakinys“ – ne tiek knygų naujienos, kiek knygose atsiveriančios temos, aptariamos su literatūros ir kultūros asmenybėmis, rašytojais, vertėjais, vertintojais, bet pirmiausia – knygų skaitytojais. Laidos vedėjai – du skaitytojai – Tomas Vaiseta ir Mindaugas Nastaravičius.“ 

Tad ką šiuo metu skaito skaitytojai Tomas ir Mindaugas?

T. Vaiseta: Savo skaitinius kaip tik šiuo metu esu pasidėjęs po kompiuteriu (ištraukia). Baigiu Hanyos Yanagiharos „Mažą gyvenimą“, o iš savo mokslų srities skaitau Orlando Figeso „A People’s Tragedy: The Russian Revolution: 1891–1924“.

M. Nastaravičius: Tomas po laidos, kurios metu kalbinome mažąsias leidyklas „Rara“ ir „Lapas“, man paskolino Césario Airos „Vieną keliaujančio dailininko nutikimą“, šiandien ją grąžinau. O bičiulis Justas, kuriam nuvežiau praėjusią savaitę labai patikusį Michelio Houellebecqo „Serotoniną“, davė Johno Fowleso „Danielių Martiną“. Šį savaitgalį pradėjau ir, manau, kokį mėnesį skaitysiu.

Ačiū už pokalbį. Noriu palinkėti, kad laida „Pirmas sakinys“ gyvuotų dar ne vienus metus, o svarbiausia – kad kurti ją jums abiem būtų įdomu.