Prof. D. Žalimas: „Reikia visiems galų gale suprasti, kad šiuo metu Ukraina kaunasi ir už mus“

Profesoriau, dar 2009 metais rašėte: „[Reikia] atsikratyti iliuzijų, jog „putiniškasis“ režimas yra švelnesnis už buvusį totalitarinį komunistinį režimą. Jis tokiomis pačiomis priemonėmis smaugia tautas, siekiančias išsivaduoti iš imperijos kalėjimo, ir jei tik galėtų, taip pat kraugeriškai prismaugtų ir tas tautas, kurios jau išsivadavo, tad nereikėtų turėti iliuzijų, kad tas režimas susitaikė su negrįžtamu Baltijos šalių praradimu.“ Ar Rusijos didelio masto karas prieš Ukrainą Jums buvo nemaloni staigmena, ar veikiau tai, ko reikėjo laukti, stebint Rusijos politiką?

Paprastai būti teisiam būna malonu, tačiau man nėra malonu būti vienam iš tų, kurie šiuo klausimu buvo teisūs dėl Rusijos. Jau nuo 2000-ųjų mačiau tam tikrą Rusijos politikos tendenciją, kurią vertinau labai rimtai. Galiu kokiais metais apsirikti, tačiau berods būtent 2000 metais Rusija susigrąžino Sovietų Sąjungos himną ir neilgai trukus priėmė įstatymą dėl priėmimo į Rusijos Federaciją tvarkos. Normalios valstybės taip nesielgia. Nežinau kitos valstybės, kuri reglamentuotų priėmimo į savo sudėtį tvarką. Žinant Rusiją, buvo akivaizdu, jog tuo įstatymu bus žaidžiama ir kad Rusija turi įvairių planų. Mažai kas į šiuos Rusijos veiksmus žiūrėjo rimtai. Suprantu, kad gera gyventi iliuzija apie gražų ir taikų pasaulį, tačiau dėl tokių iliuzijų nebuvo deramai įvertinta reali grėsmė.

Už savo prognozes susilaukiau ir „rusofobo“ ar panašių etikečių, tačiau mano požiūris neturi nieko bendra su neapykanta. Tiesiog reikia žvelgti tikrovei į akis. Pagrindinis Rusijos tikslas – atkurti Sovietų Sąjungą – šiomis dienomis deklaruotas kaip niekada aiškiai, tačiau ryškėti jis ėmė jau nuo Čečėnijos įvykių.

Buvo veikiama vadovaujantis ideologija, kad, suprask, visi, gyvenantys buvusios Sovietų Sąjungos teritorijoje, turi paklusti. Na, o Rusija geriausiai žino, ko reikia tų šalių tautoms, neša išvadavimą, šviesą ir t. t. Rusija Sovietų Sąjungos sienų ribose yra siekiamybė. Ir pagal šią ideologiją nė viena iš išsilaisvinusių tautų, pabrėžiu, įskaitant ir mus, lietuvius, neturi teisės į nepriklausomą valstybingumą, yra žemesnė savo verte. Tai esą kažkieno laikinai suklaidintos marionetės, kurios neišvengiamai anksčiau ar vėliau turi sugrįžti į motušės Rusijos glėbį.

Remiantis šia ideologija, Rusijoje buvo labai rimtai kalbama ir rašoma. Tokios tendencijos ypač suaktyvėjo po Krymo aneksijos. Tada tapo akivaizdu, kad Ukrainos teisė į nepriklausomą valstybingumą Rusijos nėra pripažįstama. Ukraina arba turi gyvuoti kartu su Rusija, arba jos apskritai neturi būti. Šios idėjos yra įgyvendinamos dabar. Būti dėl to teisiam nėra smagu. Iš dalies galiu suprasti Vakarus. Kai gyveni tokį gyvenimą, kuriam apibūdinti tinka žodis „gerovė“, visai nesinori tikėti, kad iš šalies gali ateiti kažkas, kas tą gerovę sugriaus. Maža to – iš esmės sujudins civilizacijos pagrindus, pagrįstus Jungtinių Tautų Chartija.

Kaip manote, kodėl tokio masto veiksmai prasidėjo būtent dabar? Ar dėl Ukrainos spartaus tolimo nuo Rusijos įtakos sferos?

Reikėtų tam ieškoti įvairių priežasčių, ir galbūt geriausiai tai padarytų politologai, įdėmiai stebintys Rusijos politiką. Aš asmeniškai matau kelias priežastis. Visų pirma, Putinas akivaizdžiai sensta. Jam reikia įsiamžinti kaip Rusijos žemių suvienytojui, o laikas senka.

Antra, Putinas visą laiką laikėsi valdžioje nuolat pats sau susikurdamas išorinę grėsmę, prieš kurią galėtų kovoti, kad ir kas tai būtų – Sakartvelas, Ukraina ar dar kas. Taigi jam ir vėl prireikė „kažko tokio“. Kitu atveju galėjo pasirodyti, kad šalis yra neefektyvi. Beje, tai puikiai atspindi prasta Rusijos ginkluotųjų pajėgų būklė. Šios pajėgos labai primena Sovietų Sąjungos pajėgas – milžiną su molinėmis kojomis. Tuo galima tik pasidžiaugti. Iš to, kas vyksta Ukrainoje, matyti, jog neįvyko jokia šių pajėgų modernizacija, o nugalėti siekiama lavonų skaičiaus sąskaita. Tai verčia susimąstyti ir apie tai, kiek milijardų lėšų buvo pavogta, net ir paties Putino.

Žinote, esant tokiai situacijai, atėjus laikui atsiskaityti už rezultatus, labai patogu susikurti išorinę grėsmę. Be to, kuo daugiau laiko praeina, tuo labiau didėja grėsmė visiškai prarasti Ukrainą. Nepamirškite, kad visai neseniai buvo kilusi grėsmė ir dėl Baltarusijos praradimo. Taigi neišvengiamai reikėjo kažko imtis. Galiausiai neatmeskime galimybės, kad Rusijos vadovas gyvena iliuzijomis. Galima diskutuoti, kiek dėl to atsakingas jis pats, o kiek – jo aplinka. Bet kuriuo atveju atrodo, kad jis pats nuoširdžiai tikėjo, jog už Rusijos sienų yra laukiamas su savo išvadavimo misija.

Paminėjote 2014 metais Rusijos įvykdytą Krymo aneksiją. Praktine prasme esminis skirtumas tarp Krymo aneksijos ir šiuo metu vykstančio Rusijos karo prieš Ukrainą – išlieto žmonių kraujo kiekis. Tačiau ar iš tarptautinės teisės perspektyvos 2014 metų agresija kuo nors skiriasi nuo vykstančios šiandien?

Agresija yra agresija. Kai kuriais agresijos atvejais apskritai gali neiškristi nė vienas kraujo lašas. Priminsiu, kad per 1940 metų Lietuvos okupaciją buvo pavienių aukų, ne masinis kraujo praliejimas. Tačiau pagal tarptautinę teisę tokia agresija yra lygiai taip pat smerktina. Būtent dėl to esu linkęs akcentuoti, kad Rusijos agresija prieš Ukrainą prasidėjo bent jau 2014 metų vasarį, kai užsimaskavusios Rusijos pajėgos ėmė kontroliuoti Krymą. Vėliau įvyko aneksija, kas taip pat yra agresijos aktas. Kaip ir Rusijos tiesiogiai ir netiesiogiai finansuojama bei kitaip remiama separatistų veikla. Visais šiais veiksmais siekiama sunaikinti Ukrainos valstybę.

Jeigu agresija prasidėjo dar 2014 metų pradžioje, kodėl, Jūsų nuomone, tarptautinė bendruomenė jau tuomet jai nepasipriešino? Pavyzdžiui, pritaikydama plataus masto sankcijas?

Todėl, kad vyravo naivus tikėjimas. Vėl grįžtu prie atsakymo į jūsų pirmąjį klausimą. Niekas nelaukė blogiausio. Buvo tikima Rusijos diktatoriaus racionalumu. Svarstoma, kad galbūt pasiėmus Krymą jam daugiau nieko nebereikės. Tiesiog nelaukta tokio beprotiško žingsnio, koks žengtas dabar. Žinote, yra tas senas posakis, skelbiantis, kad Rusijos protu nesuvoksi, tad ir Putino veiksmų negalima suvokti racionaliu protu.

Tačiau reikia suvokti, ko jis siekia – atkurti Sovietų Sąjungą. Dėl šios priežasties buvo galima prognozuoti, kad Putinas imsis veiksmų savo tikslui pasiekti. 2014 metais nuogąstauta, jog pritaikius pernelyg griežtas sankcijas bus prarasta dialogo su Putino Rusija galimybė. Tai buvo nuolat pabrėžiama. Tačiau reikia turėti omenyje, kad šis dialogas yra dialogas su banditais. Ar, kai gatvėje kas nors bando apiplėšti žmogų, mes puolame megzti dialogą? Galbūt tam tikrais atvejais. Bet vis tiek tai darome, siekdami sustabdyti užpuoliką. Šiuo požiūriu galiu pasidžiaugti nebent tuo, jog dabar pasaulis prablaivėjo. Tie, kurie anksčiau tikrai nebūtų to darę, pagaliau pasisakė už griežtas sankcijas.

Tik prablaivėjo labai didele kaina. Jūs aiškiai įvardinote Rusijos veiksmus prieš Ukrainą kaip agresiją. Kai kurie politikai ir teisės ekspertai kartais pavartoja ir genocido sąvoką. Ar, Jūsų nuomone, Rusijos veiksmai gali turėti ir genocido požymių?

Į šį klausimą, ko gero, dar anksti atsakyti. Viskas priklauso nuo surenkamų įrodymų. Pavyzdžiui, Putino pasisakymas, kad atėjo laikas „galutinai išspręsti Ukrainos klausimą ir nepalikti jo būsimoms kartoms“. Ar iš jo galima daryti išvadą apie genocidinį ketinimą sunaikinti visus ukrainiečius kaip tautą, arba reikšmingą jos dalį? Galbūt. Štai Srebrinicoje vyko tam tikras lokalus genocidas, siekiant išnaikinti tam tikros vietovės gyventojus, ypač vyriškąją dalį. Linkiu, kad nieko panašaus neįvyktų Ukrainoje.

Šiandien, objektyviai žvelgiant į tarptautinę teisę, dar nebūčiau tikras dėl genocido. Tačiau neabejotinai esu tikras dėl daromų nusikaltimų žmoniškumui ir karo nusikaltimų. Dėl to, mano nuomone, reikėtų specialaus tribunolo, kuris įvertintų visą Putino režimo veiklą nuo pat jo atėjimo į valdžią 1999 metų pabaigoje, kadangi veiksmai, apie kuriuos kalbame, neprasidėjo šiandien ar vakar. Visų šių veiksmų šaknys glūdi dar 1999-2000 metų laikotarpyje. Akivaizdžios ir tam tikros paralelės su Hitlerio atėjimu į valdžią. Naudojami tokie patys lozungai apie revanšizmą, galios atkūrimą, visų pajungimą sau. Užsimenama apie aukštesnę rasę, kuri geriau žino, ko kam iš tiesų reikia ir pan. Šiuo atžvilgiu reikėtų ir panašaus proceso į Niurnbergo procesą, kad tarptautinė bendrija apsivalytų ir daugiau tokie dalykai nepasikartotų.

Kokia Jūsų nuomonė apie Jungtinių Tautų Saugumo Tarybą? Seniai svarstoma, kad, Rusijai ir Kinijai Saugumo Taryboje turint veto teisę, šiam organui itin sudėtinga vykdyti savo funkcijas. Dabar ši problema kaip niekada akivaizdi. Ar įmanomos reformos, susijusios su Saugumo Tarybos veikla?

Reformos, matyt, bus būtinos. Tačiau būtina to sąlyga – kad Ukraina laimėtų karą prieš Rusiją. Šiuo metu operatyviai įvykdyti esminių reformų Saugumo Taryboje nėra galimybės. Rusija yra Saugumo Tarybos nuolatinė narė, ir aš nematau formalių galimybių jos pašalinti. Vienintelis variantas, kaip galima tai padaryti de facto, yra Jungtinių Tautų Generalinei Asamblėjai nepripažinti Rusijos vyriausybės atstovo įgaliojimų. Šį variantą galbūt galima svarstyti ir šiandien, tačiau Jungtinių Tautų Chartijai pakeisti reikia visų penkių nuolatinių Saugumo Tarybos narių pritarimo, kas yra sunkiai įmanoma.

Kita galimybė, prieinama šiandien – pasiremti Generalinės Asamblėjos 1950 metų rezoliucijos „Vienybės taikos labui“ precedentu, priimtu situacijoje, kai Saugumo Taryba nesugebėjo efektyviai reaguoti į saugumo situaciją. Tokiu atveju agresijos svarstymas iš Saugumo Tarybos persikeltų į Generalinę Asamblėją ir ji galėtų rekomenduoti (ne įpareigoti kaip Saugumo Taryba) priemones tarptautinei taikai ir saugumui atkurti, įskaitant ir karinės jėgos panaudojimą. Tai būtų didžiausia galima tarptautinė legitimizacija teikti pagalbą Ukrainai ir pasmerkti Rusijos veiksmus.

Paminėjote Generalinę Asamblėją. Kaip tik šiuo metu, kai kalbamės, joje rengiamasi pasmerkti Rusijos agresiją. Tą jau padarė Europos Tarybos patariamoji institucija Venecijos komisija, o Europos Taryba suspendavo Rusijos narystę. Europos Žmogaus Teisių Teismas nurodė Rusijai susilaikyti nuo karinio puolimo prieš civilius ir civilinius objektus. Ar tarptautinės bendrijos reiškiamas pasmerkimas ir įpareigojimai, kurie nėra įgyvendinami prievarta, gali padaryti įtaką Rusijai?

Akivaizdu, kad savaime tai nepadarys įtakos Rusijai. Dar 2015 metais Rusijos Federacijos Konstitucinis Teismas, kurį drąsiai galima vadinti nusikaltėlių teismu ta prasme, jog jo nariai yra nusikaltėliai, leido Rusijai nevykdyti jokių tarptautinių įsipareigojimų. Įskaitant ir Europos Žmogaus Teisių Teismo sprendimus. Vis dėlto tarptautinės bendrijos pasmerkimas turi didelę simbolinę reikšmę. Be to, neatsitiktinai sakau, kad šioje situacijoje tarptautinės teisės pergalės prielaida yra Ukrainos pergalė ir Rusijos pralaimėjimas. Tada bus galima kalbėti apie visų šių sprendimų įgyvendinimą. Priešingu atveju tikėtis, kad pasiryžęs tokio masto agresijai Putinas staiga pradės vykdyti tarptautinių institucijų sprendimus, vėlgi būtų labai naivu. Tik pralaimėjimas mūšio lauke galėtų priversti jį tai daryti.

Ar sankcijos gali paveikti Rusijos veiksmus?

Padaryti įtaką gali visas kompleksas priemonių. Ekonominės sankcijos, nors ir ne iš karto, tačiau turės didelį ilgalaikį poveikį. Labai malonu, kad jau dabar dalis Rusijos oligarchų palieka Putino rėmėjų gretas. Reikia tikėtis, jog Rusija nėra vien tik Putinas ir kad Rusijos elite esama racionalesnių žmonių. Net nebūtinai tokių, kurie vadovaujasi aukštesnėmis vertybėmis, tačiau bent jau vadovaujasi protingumu ir nepritaria vykstančiai beprotybei. Tokie asmenys taip pat galėtų paskatinti Rusiją pakeisti savo kursą. Aš manau, kad sankcijos Rusijai turi būti derinamos su efektyviu ginklų tiekimu Ukrainai, kad ji galėtų atremti agresiją. Galbūt gali ateiti ir toks momentas, kai teks įsikišti Vakarų ginkluotosioms pajėgoms. Jokiu būdu negalima leisti sunaikinti Ukrainos.

NATO iki šiol laikosi tvirtos pozicijos nedalyvauti Rusijos kare prieš Ukrainą. Kaip manote, ar ši pozicija galėtų pasikeisti? Tarptautinė teisė neužkerta tam kelio?

Šia tema nesinori daug spekuliuoti, nes situacija yra labai dinamiška. NATO pozicija gali keistis, priklausomai nuo įvykių. Pabrėžiu, kad Ukrainos sunaikinimas reikštų, jog agresorių reikėtų stabdyti jau NATO teritorijoje. Jau nekalbu, kokių katastrofiškų pasekmių tai reikštų tai pačiai Jungtinių Tautų sistemai ir apskritai visai tarptautinei saugumo sistemai. Taigi nesu tikras, kad to reikėtų laukti.

NATO argumentai nesikišti yra ne teisiniai, o politiniai ir praktiniai, kad ir kaip ciniškai tai skambėtų. Juk niekas negali garantuoti, kad beprotis nepanaudos branduolinio ginklo, kas galėtų nuvesti į pasaulio sunaikinimą. NATO nenori būti už tai atsakinga. Kalbant apie tarptautinę teisę, kiekviena valstybė gali tiek individualiai, tiek kolektyviai teikti pagalbą Ukrainai gintis. Tai yra neatimama valstybių teisė, įtvirtinta Jungtinių Tautų Chartijos 51 straipsnyje.

1994 metais Budapešto memorandume, Ukrainai atsisakius branduolinio arsenalo, JAV, Jungtinė Karalystė ir Rusija pasižadėjo gerbti Ukrainos sienų neliečiamumą ir suverenitetą, susilaikyti nuo grasinimų ir jėgos naudojimo, siekti Saugumo Tarybos įsikišimo, jeigu Ukraina taptų agresijos auka, ir t. t. Ar šie įsipareigojimai reiškia ką nors konkretaus?

Matote, tuos įsipareigojimus, kuriuos pacitavote, sukūrė ne Budapešto memorandumas. Jie kyla iš tarptautinės teisės apskritai, tad jeigu jau Rusija jų nepaiso, juo labiau nepaisys ir jokių memorandumų. Dėl šios priežasties Budapešto memorandumo aš per daug nesureikšminčiau, nors jis pasirašytas su sąlyga, kad Ukraina atiduos visą savo branduolinę ginkluotę. Dabar visiškai nesinori samprotauti apie Ukrainos klaidas, be to, lengva daryti išvadas žvelgiant atgal, tačiau Budapešto memorandumas greičiausiai buvo klaida. Žinoma, 1994 metais pati Rusija dar buvo kitokia, nors ir pradėjo karą Čečėnijoje, be to, tuo metu buvo sudėtinga situaciją išspręsti kaip nors kitaip. Niekas nebuvo suinteresuotas dar vienos branduolinės valstybės atsiradimu. Visgi, žvelgiant retrospektyviai, Ukrainai, ko gero, nereikėjo atsisakyti branduolinio ginklo.

Tikėjimąsi, kad Rusija vykdys memorandumus ar sutartis, aš taip pat priskirčiau vaikiškam naivumui. Kalbėtis su Rusija kaip su civilizuotu partneriu, manau, niekada nebuvo įmanoma, mes patys tą žinome iš savo patirties – nesant spaudimo įvykdyti tam tikrą tarptautinį įsipareigojimą, Rusija jo ir neįvykdys. Dar didesnė ir neabejotina Ukrainos klaida buvo padaryta tada, kai berods 2010 metais buvo leista pratęsti Rusijos karinės bazės Sevastopolyje buvimą. Tai sudarė pagrindą vėlesnei Krymo okupacijai ir aneksijai 2014 metais. Galima palyginti, kad Lietuva laikėsi labai nuoseklios linijos užkirsti kelią bet kokiam Rusijos kariuomenės buvimui savo teritorijoje. Taigi Budapešto memorandumas su Krymo aneksija visiškai prarado prasmę ir neverta tikėtis, kad jis bus vykdomas.

Dabar pagrindinė užduotis yra atremti Rusijos agresiją. Tai galėjo būti daroma dar 2014 metais, pavyzdžiui, JAV ir Jungtinė Karalystė galėjo aktyviai teikti ginkluotę Ukrainai, kas nebuvo daroma, ir imtis daugelio kitų priemonių, kurių yra imamasi dabar. Tai daryti įpareigoja ne specifinis memorandumas, bet apskritai bendroji tarptautinė teisė. Visos valstybės privalo nepadėti agresijai ir dėti visas pastangas, kad būtų pašalinta agresija bei jos rezultatai. Dabar pagaliau žengiama tuo keliu.

Ar, Jūsų nuomone, Ukraina viena, gaudama pagalbą, kokią gauna dabar, gali atsilaikyti prieš agresorių be tarptautinės bendruomenės karinio įsikišimo?

Nesinori spekuliuoti šia tema, bet atrodo, kad gali. Besitęsiantis laikas yra vienareikšmiškai nenaudingas visų pirma Rusijai. Kuo Ukraina ilgiau atsilaiko, tuo labiau žlunga Rusijos karinės operacijos planai. Jau vasario 26 ar 27 dieną turėjo įvykti paradas Kijeve, buvo paruošti straipsniai, skelbiantys naują pasaulio tvarką po Rusijos pergalės Ukrainoje. Visa tai neįvyko ir, matyt, jau niekada nebeįvyks, kad ir kaip ten būtų. Ukrainiečiai tikrai įrodė, kad gali priešintis. Svarbu, kad jie turėtų įrankius tai padaryti. Aš labai norėčiau palinkėti jiems sėkmės. Reikia visiems galų gale suprasti, kad šiuo metu Ukraina kaunasi ir už mus.

Slava Ukraini.

Geroyam Slava.