Tapkite mūsų partneriais, padėkite išlaikyti visiems prieinamą, nemokamą ir kokybišką žiniasklaidą. Paremti
Paremkite ir tapkite mūsų partneriais.

2022 03 12

Jurgita Jačėnaitė

bernardinai.lt

Vidutinis skaitymo laikas:

12 min.

Rašytojas B. Akuninas: iš prispausto prie sienos diktatoriaus visko galima tikėtis

Rusijos rašytojas Borisas Akuninas 2013 m. EPA nuotrauka

BORISAS AKUNINAS (g. 1956 m., tikrasis vardas Grigorijus Čchartišvili) – rusų literatūros garsenybė, japonologas, literatūrologas, vertėjas, istorikas ir mąstytojas. Knygų serijos „Rusijos valstybės istorija“ (pasirodė 9 tomai, nuo seniausių laikų iki imperatoriaus Nikolajaus II valdymo) autorius. Yra parašęs keliasdešimt knygų, kurios išleistos 30-yje pasaulio šalių, tarp jų – ir Lietuvoje. Kremliaus kritikas. Gyvena Londone.

Žurnalisto Jurijaus Dudo laidoje „vDud“ B. Akuninas pasakoja, ką mano apie Rusijos sukeltą karą Ukrainoje, kas vyksta Rusijoje dabar ir kas jos laukia ateityje. Skaitykite šio pokalbio ištraukas.

Kur buvote 2022 metų vasario 24 dieną?

Vasario 24-ąją aš buvau Ispanijoje, kur atvykau rašyti knygos. Kibau į darbus su dideliu malonumu, ir man puikiai sekėsi. Knyga vadinasi „Ryškūs Rusijos istorijos žmonės“. Man labai artima ir įdomi tema.

Vasario 24-ąją Rusijos istorijoje įvyko eilinis zigzagas, išmušęs mus visus iš normalaus gyvenimo vėžių. Knygą užmečiau, nežinau, ar kada nors dar prie jos grįšiu. Kokia bus Rusijos istorija iš šiandienos perspektyvos žvelgiant – visiškai neaišku.

Kaip pats sau aiškinate, kodėl Putinas pradėjo karą?

Trumpo atsakymo į šį klausimą neturiu. Nes tai susiję ne tik su vienu žmogumi. Yra objektyvių ir subjektyvių priežasčių. Objektyvios priežastys, kodėl Rusija liovėsi būti demokratine šalimi ir nusirito į diktatūrą, man suprantamos. Tačiau toliau prasideda asmenybės įtakos istorijoje tema. Subjektyvus veiksnys. Manau, kad karas su Ukraina ir visa ta užvirusi beprotybė, – tai jau subjektyvus veiksnys. Kai šalies, didelės šalies, valdžia atsiduria vieno žmogaus rankose, o jis, negana to, toje valdžioje labai ilgai, toks žmogus neišvengiamai atitrūksta nuo realybės. Pernelyg aukštai sėdi. Iš pernelyg didelių aukštybių stebi visą tą smulkmę. Ir jo galvoje susidėlioja atskiras pasaulėvaizdis. Visų pirma dėl to, kad jaučiasi esąs neklystantis ir viską už visus žinantis geriausiai.

Antra, jis manosi esąs Dievo pateptasis. Kuris mato toliau ir geriau. Ir toks žmogus, aišku, tampa savo aplinkos įkaitu. Iš tiesų jį valdo tie, kurie jam teikia informaciją. Juolab kad Putinas, gyvenantis XXI amžiuje, net internetu nesinaudoja. Pagal senus įpročius kaip Brežnevas ar Černenka gauna segtuvėlius. Ir tuos segtuvėlius jam sudaro žmonės, kurie, viena vertus, turi savų interesų, kita vertus – žino, kas patiks ir kas nepatiks jų viršininkui. 

Taip ilgainiui valdžią savo rankose laikantis žmogus atsiduria iliuziniame pasaulyje. Ir šiame iliuziniame pasaulyje jam, pavyzdžiui, Ukraina yra ta šalis, kuri vos gali iškęsti „neonacių“ ir „narkomanų“ valdžią. Pakanka ten įžengti, ir ji žlugs. O ukrainiečių kariuomenė jam tik kelia juoką ir yra nieko verta. Vakarai – tokie silpni, kurie susigūš vos pajutę tikrą galią.

Šitaip aš įsivaizduoju vidinį mentalinį mechanizmą.

Kalbant apie istorines paraleles, panašūs valdžios žmonės nuolat patenka į tuos pačius senus spąstus. Šie spąstai vadinasi mažu pergalingu karu. Istorijoje tai kartojosi daugelį sykių. Kai šaliai iškyla rimtų problemų – ekonomikos, pragyvenimo lygio, ima menkti pasitikėjimas, palaikymas, valdovas susigundo tokiu karu, juolab kai patarėjai jam nuolatos kartoja: taip taip taip, reikia sukelti mažą pergalingą karą, užtikrintai ir greitai jį laimėsime, ir tada viskas stosis į savo vietas. Priešai užsičiaups, gyventojai plos katučių ir sakys: taip, mus spaudžia skurdas, taip, aplink daug neteisybės, tačiau mes gyvename didžioje valstybėje, kuri visus nugali.

Tai tiksliai sutampa su 1904 metų situacija, kai Nikolajus II, toks pats autokratas, staiga susivokė, kad jo šalyje dedasi negeri dalykai: visų pirma krečia ekonominė krizė, antra, ima plisti opozicinės revoliucinės nuotaikos. Ir tada jam pasakoma: štai yra silpna Japonija, pakurkim toms beždžionėms pirtį, ir visi kaip Čechovo apsakyme užtrauks dainą: mūsų motinėlė Rusija – viso pasaulio galva.

O tolesni įvykiai rodo, kad dėl atotrūkio nuo realybės tu a) pervertinai savo jėgas, b) – neįvertinai priešininko jėgų. Dėl to ir įvyksta tokie dalykai kaip Cušima (1905 m. lemiamas jūrų mūšis Rusijos–Japonijos kare, kuriame rusų jūrų pajėgos buvo visiškai sutriuškintos – aut. past.), Port Artūras (buvęs miestas šiandienės Kinijos teritorijoje; nuo 1898 m. buvo išsinuomotas Rusijos 25 metams ir laikytas svarbiu kariniu uostu; 1904 m. pasidavė Japonijai po nuolatinių apgulčių – aut. past.), Kruvinasis sekmadienis (1905 m. sušaudyti demonstracijoje dalyvavę ir peticiją į Žiemos rūmus imperatoriui nešę taikūs darbininkai – aut. past.) ir taip toliau.

Simferopolis, Krymas, 2022 m. kovo 10 d. EPA-EFE nuotrauka

Daugybė žmonių Rusijoje palaiko šį karą. Toks jausmas kilo matant, ką jie rašo, ką sako. Ar jus tai stebina?

Ne. Visiškai nestebina. Tai natūralu. Imkime, pavyzdžiui, Vakarų demokratinę visuomenę. Rusijos visuomenė iš esmės sudaryta taip pat, iš masių, gyvenančių savo šeimos, asmeninio gyvenimo, savo darbo interesais. Politika žmonėms yra kažkas periferijoje, tiesiogiai į jų gyvenimą nepatenkanti. Vykstant rinkimams demokratinėje šalyje, iš vienos pusės subėga vienų aktyvistų minia, iš kitos – antrų, trečių. Tingus žmogus tik sukioja galvą ir balsuoja už vikresnį, kovingesnį, įtaigesnį.

Rusijoje tokių rėksnių minia – tik viena. Žiniasklaida rašo tik jiems. Ir ši masė žmonių, gyvenančių savo gyvenimą, natūralu, kad girdi vieną ir tą pačią informaciją. O kadangi žmonės politika iš esmės nesidomi, tai jiems gerai taip, kaip yra. Politika iš tiesų į tavo gyvenimą ateina, į tavo langus ir duris pradeda belstis tada, kai dauguma žmonių ima suprasti, kad kažkas vyksta ne taip. Tada jie pradeda domėtis politika. Tada jie politizuojasi.

Mačiau, kaip tai vyko praėjusio šimtmečio devintajame dešimtmetyje. Absoliučiai indiferentiška, inertiška masė sovietinių žmonių, viską praleisdavusių pro ausis, nes juk vis vien, atsibudo staiga ėmus tuštėti parduotuvių lentynoms. Pamenu, užeinu į savo didžiulį Taganskio „universamą“, o ten ant visų prekystalių – plastikiniai paketai, trilitriai su beržų sula, mėsos skyriuje – kapoti kaulai, 80 kapeikų už kilogramą. Stovi liūdnos pardavėjos. O žmonės vaikšto, dairosi. Ir staiga pradeda domėtis politika. Taip viskas paprastai rutuliojasi.

Taip, čia aišku. Bet man atrodo, žinoma, galiu pasirodyti naivus, kad kai kalbama apie konkrečias žmogžudystes, ir nesvarbu, kas žudomi, – tai vienodai žiauru, vis dėlto emociškai tai turi tave paveikti stipriau. Bet, negana to, dabar žudomi tavo kaimynai, su kuriais esi persipynęs giminystės ryšiais.

Įsivaizduokite, nepaskelbus karo, kaip koks Hitleris 1941-aisiais, kaimyninę šalį užpuola geležinės kolonos su naikintuvais. Kaip tai suprasti?! Žmonėms turi įsijungti istorinė atmintis. Manau, dabar Rusijoje kaip niekada daug žmonių, kurie pirmą sykį suabejojo, kad jų šalyje viskas normalu ir kad ją valdantis žmogus visai toks nieko. 

Jeigu Vakarai nuo pat pradžių, 2014-ųjų, būtų padėję Ukrainai kurti sėkmingą valstybę, jeigu ukrainiečiai būtų ėmę gyventi turtingiau ir geriau nei Rusijoje, jokio putinizmo Rusijoje nebūtų.

Pagrindinis dabartinės propagandos teiginys – o kur jūs buvote tuos aštuonerius metus, kol bombardavo Donbasą? Kaip jūs į šitą klausimą atsakote?

Buvau ten, kur ir dabar esu. Aš nuo pat pradžių tai smerkiau ir kiek galėdamas kartojau, kad tai, ką daro Putinas Donbase, yra nusikaltimas. Aš netylėjau. 

Jūsų paklaustų: Putinas bombardavo Donecką ir Luhanską?

O toliau jie man pasakos apie nukryžiuotą berniuką? Toliau skies tas nesąmones ir sakys, kad boingą krapai numušė? Kodėl aš išvis turiu klausytis šitų nesąmonių?! Mes puikiai žinome, kad konfliktas Donbase įvyko dėl to, kad jį išprovokavo Putinas. Jis įvedė ten kariuomenę, merkė pinigus, siuntė karius, kad ir kaip šie save vadintų. Mes visi tai puikiai žinome! Juk neseni įvykiai, labai gerai prisimename. Šią košę užvirė Vladimiras Vladimirovičius Putinas! Ir visus tuos aštuonerius metus mes apie tai kalbėjome.

Kodėl žmones Rusijoje taip veikia pasakymas, kad Kyjive yra neonacių? Ar tai sąmoninga priemonė juos paveikti?

Esama tam tikrų žodžių, su kuriais susijusi negatyvi asociacija. Propaganda visais laikais vartojo šiuos žodžius ir naudojo simbolius. Tai nieko nauja ir netgi neįdomu. Tokie dalykai paprastai veikia žmones, kurie nelinkę kritiškai mąstyti. Tokių žmonių šalyje paprastai būna daug. Kuo čia stebėtis?

Jūsų manymu, ar yra nacių Ukrainoje?

Jeigu turite omenyje Ukrainos nacionalistus, žinoma, jų yra. Nacionalistų yra bet kurioje jaunoje valstybėje, nes jai reikia kurti naciją. Ar man patinka nacionalistai? Ne, nepatinka. Jokiu pavidalu. 

Kartą vienas mūsų svečias pasakė, kad kuo aktyvesnis fašistinis režimas, tuo karštligiškiau jis ieško ir bado pirštu į fašistus savo priešininkų gretose. Ką manote apie tai?

Žodžiui „fašistas“ kiekvienas suteikia savo prasmę. Tiesiog tai vulgarybė. Galite žodį „fašistas“ pakeisti bet kuriuo kitu keiksmažodžiu, tai nieko nekeičia. Iš tiesų manau, kad propagandos laikai ir Putino propaganda po dabartinių įvykių nueis į praeitį. Nes vien propagandos greičiausiai nebepakaks. Matyt, gyvenimas Rusijoje tiek blogės, taps toks sudėtingas, kad ims veikti visai kiti mechanizmai. Nes propaganda – tik priemonė įbauginti. 

Turite omenyje represijas?

Taip. 

Manote, kad jų reikia laukti?

Manau, kad taip.

Kokio lygio?

Tai priklauso nuo to, kiek šis režimas išsilaikys. Nes, kad ir kas atsitiktų, manau, suvokiame, kad šia savo, švelniai tariant, klaida Vladimiras Putinas smarkiai susitrumpino savo valdymo laiką. Jis labai stipriai susilpnino savo pozicijas. Ir norint išsaugoti valdžią, kai nebus pinigų, jam reikės įvaryti didesnę baimę, užkimšti burnas ir t. t., ir pan. Kuo Putinas ilgiau išsilaikys, tuo šio proceso mastai bus didesni.

Protestas prieš Rusijos karą Ukrainoje Pretorijoje, Pietų Afrikoje, 2022 m. kovo 11 d. Kimo Ludbrooko / EPA-EFE nuotrauka

Kiek Vakarai kalti dėl to, kas dabar vyksta Ukrainoje?

Manau, smarkiai kalti. Mano nuomone, Vladimiras Putinas Ukrainos veiksnio reikšmingumą nuo pat pradžių suvokė kur kas aiškiau negu Vakarai. Kaip, mano supratimu, Putinas mato Ukrainos problemą. Yra trys labai artimos valstybės. Viena tauta, pasidalijusi į tris valstybes: Rusiją, Baltarusiją, Ukrainą, – nes kitos respublikos turi nacionalinių išskirtinumų. Tai buvo lyg viena tauta. Mes visi tarsi buvome vienodi, tarsi gyvenome vienoje šalyje. Būdami labai panašūs vienas į kitą.

Jeigu šalyje, kuriai vadovauja Vladimiras Vladimirovičius Putinas, žmonės gyvena blogiau nei kaimyninėje, kuriai vadovauja ne Vladimiras Vladimirovičius Putinas, o dar kurioje ir Maidanas, ir demokratija, – aišku, kad pirmosios piliečiams kils pagunda, jie irgi gali surengti Maidaną. Tokia yra Vokietijos Federacinės ir Demokratinės Respublikų istorija. 

Putinas elgėsi taip, tarsi visą laiką trukdytų Ukrainai susitvarkyti gyvenimą. Gyventi geriau. Nes jam Ukrainą reikia rodyti kaip pavyzdį. Jeigu ten ne kaip pas mus, jeigu ten Maidanas – žiūrėkite, štai kaip jūs gyvensite, žiūrėkite, pas juos ir separatistai, viską atimantys, pas juos ir antra, ir trečia, ir dešimta. Prisiminkite, Vakarai Vokietijos Federacinei Respublikai Maršalo planu (pagalba Europai po Antrojo pasaulinio karo, kurią rėmė JAV ir kurią gavo 17 šalių, SSRS ir Rytų Europa jos atsisakė – aut. past.) padėjo tapti kapitalizmo vitrina. Demokratijos vitrina. Ir žmonės, gyvenę Vokietijos Demokratinėje Respublikoje, matydami, kaip tokie patys vokiečiai, kaip ir jie, gyvena anapus sienos, nebenorėjo gyventi socializme. Ir 1989-aisiais griuvo siena. Čia visa esmė.

Jeigu Vakarai nuo pat pradžių, 2014-ųjų, būtų padėję Ukrainai kurti sėkmingą valstybę, jeigu ukrainiečiai būtų ėmę gyventi turtingiau ir geriau nei Rusijoje, jokio putinizmo Rusijoje nebūtų.

Kodėl? Juk tai Putiną siutintų?

Putiną tai erzintų, bet žmonės to nenorėtų. Tai būtų buvusi nuolatinė pagunda. Nuolatinė Maidano pagunda. Tai labai pavojinga diktatoriui situacija. Ir taip iš tiesų yra.

Gerai, sakykime, Vakarai neįvertino. O ką jie dabar gali padaryti?

Aš nežinau, kas dabar bus. Perspektyvos, kurias 2022 m. kovo pradžioje matome prieš akis, gali būti nuo šiurpių iki nuostabių. Šiurpios reiškia branduolinį karą, nuostabios – Rusijos atsinaujinimą ir demokratizaciją. Tai du poliai. Tačiau tarp jųdviejų yra daug tarpinių laiptelių. Aš tikiuosi, kad branduolinio karo nebus ir mes atsidursime kažkur ant tų laiptelių.

Kai šis karas baigsis, manau, Vakarai ir visas pasaulis ims iš tiesų padėti Ukrainai. Nors tai reikėjo daryti anksčiau.

Viena esminių Rusijos valstybės, palaikančios karą Ukrainoje, tezių: kokio velnio NATO plečiasi? Ir plečiasi į rytus? Tai prieštarauja susitarimams. Ką galite apie tai pasakyti?

Aš, tiesą sakant, visų pirma nesuprantu, kodėl nepriklausoma šalis negali stoti ten, kur jai norisi stoti. 

NATO pažadėjo nesiplėsti.

O Putinas nežadėjo nesikėsinti į Krymą? Kas čia iš viso pirmas pradėjo laužyti susitarimus? Kaip išvis paaiškinti tai, kas buvo 2014-aisiais?

Vakarų lyderiai – ne angelai. Ir jie dažnai klysta. Ir jie dažnai elgiasi nederamai. Tačiau nemanau, kad NATO kelia grėsmę Rusijai ir jos interesams. Manau, Rusijai seniai reikėjo patraukti į šalį dirbtinę užtvarą ir pačiai įstoti į NATO.

Kaip jūs reaguojate į NATO? Suprantama, esate pasaulio žmogus ir seniai nebegyvenate Rusijoje. Tačiau ką galėtumėte pasakyti Rusijoje gyvenančiam žmogui, suprantančiam, kad jam asmeniškai nieko bloga NATO nepadarė, bet abejojančiam, nes žino apie Jugoslavijos bombardavimus, daugybę amerikiečių operacijų Irake, Sirijoje ir t. t. Kuris mano, kad akivaizdu, jog yra jėga, kuri norėtų prižiūrėti Rusiją, ir ta jėga išsikristalizuoja į NATO. Ką galėtumėte atsakyti tokiems žmonėms, kurie nėra bepročiai?

Aš jiems galėčiau atsakyti skirtingai skirtingais pjūviais. Mano nuomone, bombardavimai Jugoslavijoje buvo nusikaltimas. Manau, kad – su visa nemeile Saddamui Husseinui – įsiveržimas į Iraką įvyko paremtas melaginga informacija, tai buvo blogas sumanymas. Buvo padaryta labai rimta klaida, jos nereikėjo daryti, nes tai tik skatina „Islamo valstybę“ ir panašias organizacijas. 

Vakarų lyderiai – ne angelai. Ir jie dažnai klysta. Ir jie dažnai elgiasi nederamai. Tačiau nemanau, kad NATO kelia grėsmę Rusijai ir jos interesams. Manau, Rusijai seniai reikėjo patraukti į šalį dirbtinę užtvarą ir pačiai įstoti į NATO. Kam nuo jos atsiriboti? Niekas iš ten mūsų užkariauti nė neketina. 

Na ir branduoliniu karu juk pasauliui nereikia grasinti, tiesa? O grasina Putinas ir Lavrovas. 

Ką manote apie teiginį, kad dėl karo su Ukraina Rusijai gresia šalies subyrėjimas?

Manau, kad kaip Putino valdymo rezultatas tolesnės Rusijos subyrėjimas yra neišvengiamas. Nes kaip Volodinas (Viačeslavas Volodinas – RF Valstybės Dūmos pirmininkas – aut. past.) sakė: nebus Putino, nebus ir Rusijos. Ir jūs net neįsivaizduojate, koks jis teisus. Čia viskas paprasta. Rusija visada nuo laisvės nusigręždavo prie nelaisvės ne dėl to, kad ją valdytų užkietėję satrapai, – Putinas iš pradžių irgi nebuvo satrapas, jis buvo gana demokratiškų pažiūrų žmogus. Tai kažkokia objektyvi būtinybė. Tokiose didelėse ir įvairialypėse valstybėse kaip Rusija viskas skiriasi – viena yra gyventi Čečėnijoje, kita Jakutijoje, trečia Sankt Peterburge. Tai visiškai skirtingi gyvenimai. Kitoks mentalitetas, kitos tradicijos.

Ši šalis gali egzistuoti dviem režimais. Arba režimu, kai labai griežta valdžia sutelkta centro rankose, – griežta vertikalė, kai viskas sprendžiama viršuje, o jei kas ima bruzdėti, tvarka užtikrinama policijos jėga. Arba visiškai kitokiu būdu, kai šalis tampa tarytum Rusijos jungtinėmis valstijomis. Kai visus esminius gyvenimo klausimus sprendžia vietos savivalda. O centrui lieka kai kurios suvienijimo funkcijos: saugumas, finansų politika, stambūs nacionaliniai projektai…

Yra du keliai. Bet koks bandymas ieškoti vidurio kelio reiškia šalies byrėjimą. Pavyzdžiui, valdžioje – demokratinė jėga, pavyzdžiui, Borisas Nikolajevičius Jelcinas. Ir valstybė ima griūti gabalais, nes baimės daugiau nebelieka, vietos cariukai, chanai ir kiti turi savų interesų ir daugiau centro nebebijo. Pasklinda separatistinis judėjimas, įvyksta ekscesų. Maskva, centras, nebegalėdamas į tai žiūrėti ramiai, siunčia kariuomenę tvarkai įvesti. Prasideda Čečėnijos karas, ir jį reikia nugalėti. Liberali žiniasklaida skalambija: jūsų rankos kraujais pasruvusios, ir jos iš tiesų pasruvusios kraujais. Ir ką tada daryti? Užčiaupti žiniasklaidą. Valdyti tvirta ranka. 

Ir prasideda nauja spiralė.

Taip, nauja spiralė. Dar prieš tai reikia paleisti parlamentą. Nes tokioje valstybėje dvivaldystė negalima. Joje gali būti tik valdžios vertikalė. Tada pasirodo, kad, norint išsaugoti stabilumą, šią struktūrą, reikia panaikinti visas laisves ir įvesti stabilią valdžią, o stabiliausia valdžia yra diktatūra iki gyvenimo galo ar monarchija. Štai dabar tai ir vyksta.

Kai šis branduolys ima skilti, kai dingsta baimė, kai dingsta prievarta, visa tai laikanti, viskas ima griūti. Taip bus ir po Putino, kurio valdžia dėl jo Ukrainos „avantiūros“ sparčiai artėja prie pabaigos. Griūtis neišvengiama. Tai būtinai įvyks. O norint, kad to nebūtų, vėl reikės suburti Rusiją ant kitų pamatų, kaip tikrą federacinę valstybę. Kurioje galios tam tikros visiems bendros taisyklės, o toliau jau tu gyvenk, kaip nori. Vienos šalies respublikos gali būti labiau demokratiškos, kitos – mažiau, trečios išvis gali norėti gyventi pagal šariato įstatymus. Na ir tegu, jeigu taip nori. Ir tokiu būdu siejami bendrų interesų žmonės kartu gyvena ne todėl, kad baisu iš namų išeiti, o dėl to, kad naudinga, dėl to, kad taip norisi. Tokia Rusija gali būti demokratinė. Tačiau dabar šis kelias atrodo labai sudėtingas ir ilgas.

Karių laidotuvės Lvive, Ukrainoje, 2022 m. kovo 9 d. Mykolos Tyso / EPA-EFE nuotrauka
Karių laidotuvės Lvive, Ukrainoje, 2022 m. kovo 9 d. Mykolos Tyso / EPA-EFE nuotrauka
Ligoninė Charkive, Ukraina, 2022 m. kovo 10 d. Vasilijaus Žlobskio / EPA-EFE nuotrauka
Senjorų namų gyventoja iš Irpinės, Kyjivo rajono, prieš evakuaciją 2022 m. kovo 10 d. Romano Pilipėjaus / EPA-EFE nuotrauka
Irpinė, Kyjivo rajonas, Ukraina, 2022 m. kovo 10 d. Romano Pilipėjaus / EPA-EFE nuotrauka
Irpinė, Kyjivo rajonas, Ukraina, 2022 m. kovo 10 d. Romano Pilipėjaus / EPA-EFE nuotrauka
Irpinė, Kyjivo rajonas, Ukraina, 2022 m. kovo 9 d. EPA-EFE nuotrauka
Kyjivas, Ukraina, 2022 m. kovo 10 d. Miguelio A. Lopeso / EPA-EFE nuotrauka
Kyjivas, Ukraina, 2022 m. kovo 10 d. Zurabo Kurtsikidzės / EPA-EFE nuotrauka
Moteris rodo Charkivo žemėlapio tatuiruotę. Kyjivas, Ukraina, 2022 m. kovo 10 d. Miguelio A. Lopeso / EPA-EFE nuotrauka

Ar 2022-ųjų vasario įvykiai ir tai, kad Stalinas Rusijoje pastaruoju metu tapo populiarus, yra susiję dalykai?

Žinoma. Savo gyvenimu mes pratęsiame stalininę epochą. Iki galo jos neišsėmėme. Ir šiuo atveju visiškai teisus Navalnas, kartą pasakęs, kad diskusijos apie Staliną praras bet kokią prasmę, kai tik Rusija taps demokratinė. Tada Stalinas mirs. Tada jį bus galima užkasti. Nes Stalinas, žvelgiant objektyviai ir iš valstybės pusės, yra žmogus, atkūręs po revoliucijos sugriuvusią vertikalės sistemą. Jis geležinėmis vinimis kiaurai gyvą mėsą visa tai prikalė, pastatė ant kojų, sukūrė didžiąją valstybę. Ir tą patį dabar bando daryti Putinas, kad ir kreivai, šleivai, nemokšiškai. Jis eina tuo pačiu keliu. Tai ta pati Stalino dvasia. Ji jau beišsikvepianti, bet tai vis dar ji.

Ar pasaulis pasmerktas?

Pasaulis pasmerktas, nes viskas turi pabaigą. Kuria prasme pasmerktas? Artimiausioje perspektyvoje? Jeigu Vladimiras Vladimirovičius Putinas nepradės leisti branduolinių raketų, tai ne, pasaulis nepasmerktas. 

Kiek jūs rimtai įsileidžiate mintį apie branduolinį karą?

Kartą seniai, prieš maždaug penkiolika metų, buvau pakviestas į svečius. Prie stalo kartu sėdėjau su Jegoru Gaidaru (buvęs Rusijos Federacijos ministras pirmininkas, radikalus šalies ekonominių reformų ideologas ir vykdytojas – aut. past.). Ir naudodamasis proga, kad rašytojas yra didelis vaikas, kad jam leidžiama tai, ko neleidžiama kitiems, ėmiau jam uždavinėti savo mėgstamus rašytojiškus klausimus. Pavyzdžiui, man įdomu, ko žmonės labiausiai bijo. Nes tai apie žmogų labai daug pasako. Paklausiau: Jegorai Timurovičiau, ko jūs labiausiai pasaulyje bijote? Branduolinio karo, atsakė. Su žmona tik susižvalgėme, ir pamaniau, kad vyrutis kvanktelėjo.

Štai praėjo penkiolika metų, ir akivaizdu, kad Gaidaras visai nebuvo kvanktelėjęs. Žiūrėdamas ir skaitydamas naujienas matau tą pačią esmę. Kokia grėsmė kyla? Jeigu jūs palaikysite Ukrainą, mes pradėsime branduolinį karą.

Neseniai vėl buvau grįžęs prie Pirmojo pasaulinio karo 1914-aisiais istorijos. Tada irgi niekas nesiruošė pradėti pasaulinio karo. Tiesiog visi vienas kitam demonstravo savo raumenis: mes tau štai taip, anaip, mūsų neišgąsdinsi. Ir kažkurią akimirką grįžti atgal tapo nebeįmanoma. Kažkurią akimirką pas kaizerį ir carą atėjo generalinių štabų viršininkai ir pasakė: jūsų didenybe, jeigu mes dabar nepradėsime, jie pradės pirmieji. Ir tada mes pralaimėsime, visa atsakomybė guls ant jūsų pečių. Tik anuomet jie ne spaudė branduolinį mygtuką, bet davė visuotinės mobilizacijos įsakymą. Buvo aišku: kas anksčiau jį duos, tas greičiau mobilizuos kariuomenę ir nugalės. O jeigu pavėlavai – tau galas.

Ir pasaulis, visiškai nesiruošęs karui ir žudynėms, per keletą dienų, netgi per keletą valandų visiškai pasikeitė. Jis padarė tai, kas paskui peraugo į karą su visais tolesniais jo padariniais, revoliucijomis ir aukomis. Tokioje pat situacijoje atsidūrėme dabar. Turime reikalų su diktatoriumi, atitrūkusiu nuo realybės. Ko iš jo laukti – niekas nežino. Užleisti jam kelią niekas neketina. Ir teisingai, negalima leistis įbauginamam. Tačiau šių įvykių padariniai gali būti įvairūs.

Juk aplink Putiną nėra krištolo tyrumo ir nesavanaudžių samurajų. Niekas ten charakiriui nesiruošia. Visi tie žmonės paklusniai elgiasi tol, kol nepajunta atsidūrę pavojuje.

Kaip vertinate mintį, kad branduolinis karas – tai visiškas blefas, nes žmogus, pasirengęs sukelti branduolinį karą, turi būti pasirengęs mirti? Tačiau šis žmogus, galintis duoti tokį įsakymą, nuo savo bendražygių laikosi per 15 metrų atstumą (esą dėl koronaviruso), o tai visai nepanašu į žmogų, kuris pasiruošęs mirti. 

Įsivaizduokite, kaip jaučiasi žmogus, prispaustas prie sienos. Kokį jis turi pasirinkimą? Arba pripažinti pralaimėjimą, ir tada jo bendražygiai šauks, kad Achilas prašovė pro šalį neįvertinęs visų padarinių…

Arba jo laukia nuvertimas?

Juk aplink Putiną nėra krištolo tyrumo ir nesavanaudžių samurajų. Niekas ten charakiriui nesiruošia. Visi tie žmonės paklusniai elgiasi tol, kol nepajunta atsidūrę pavojuje. O jie juk visi apsikamšę „ofšorais“, jie nori gyventi gerai, jie visiškai nenori darytis charakirį. Todėl diktatorius atsidūrė labai pavojingoje situacijoje. Ir ji vilties neteikia. O iš beviltiškoje padėtyje atsidūrusio žmogaus visko galima tikėtis.

Ko reikia, kad Rusijos žmonių santykiai su ukrainiečiais būtų tokie, kokie buvo?

Rusija turi tapti kita šalimi. Rusija turi kardinaliai pasikeisti. Viliuosi, taip ir nutiks. Demokratinei Rusijai, manau, negresia problemos su kaimynais, tiesa, liks labai sudėtinga Krymo problema. Ir dar prisidės sunkios problemos, susijusios su šio karo padaryta žala: niokojimu, aukomis, nes už visa tai teks sumokėti. Ir, be kitų dalykų, teks sumokėti ir pinigais. Teks padengti nuostolius. O kaip kitaip? Atvažiuoja kažkokie žmonės kažkokiais gelžgaliais ir pradeda niokoti namus, – kas už visa tai atlygins? Jie žudo žmones – kaip tai suprasti?

Įdomu? Prenumeruokite naujienlaiškį ir skaitykite mus kasdien

Kas yra „bernardinai“?

Arba kodėl „Bernardinai.lt“ yra nemokama žiniasklaida ir kodėl kviečiame tapti partneriais paremiant.