Rimas Tuminas: „Talentas neišgelbės, jeigu nėra skonio“

Tekstas ir fotografijos perpublikuojami iš žurnalo „Teatralas“ (Театрал).

Valerijus Jakovas yra žurnalo „Teatralas“ vyr. redaktorius.

Žurnalo „Teatralas“ redakcijai maloniai sutikus, Valerijaus Jakovo interviu su režisieriumi RIMU TUMINU, publikuotą 2021 m. lapkričio 7 d., iš rusų kalbos išvertė Jurgita Jačėnaitė.

Rimai Vladimirovičiau, jubiliejinio sezono išvakarėse jūs ilgai svarstėte, ką rinktis statyti – Goethe’ės „Faustą“ ar Tolstojaus „Karą ir taiką“. Apsistojote ties Tolstojumi. Kas lėmė tokį jūsų pasirinkimą?

Abu kūrinius vertinau kaip lygiaverčius. Goethe’ės „Faustas“ man pasirodė patrauklus savo žaismingumu, ne filosofiniu tikrovės suvokimu, bet Fausto kelione po Žemę, po pasaulį. Kartu galvojau ir apie Tolstojų, keldamas sau klausimą: ką galima statyti po Lermontovo? Tik Puškiną. O po Puškino? Tik Tolstojų.

Žingsnis, žinoma, rizikingas, ir tai suvokiau galvodamas, kad turiu visus šansus nugarmėti į prarają dėl teatro suvokimo, prasmegti ir turėti pretekstą ištarti: atleiskite, nepavyko, aš išvykstu. Kitaip tariant, sąmoningai rinkausi savižudybę teatriniame gyvenime, režisieriaus likime.

Kartą Adamas Mickiewiczius pasakojo Balzacui, kaip lankėsi pas Goethę ir liko apstulbęs: „Aš išvydau senuką, žilą senolį.“ Jis buvo ne tiesiog apstulbęs, o nusivylęs: senas – ir poetas. Poetai turi būti jauni ir turi mirti jauni, kaip tai būdinga XIX a. rusų poezijai, o ir vėliau taip pat. Tegu ne savo valia, tačiau jie iškeliavo netapę pražilusiais ir bejėgiais seniais. O tu jau garbaus amžiaus, mirtis tave apėjo, ačiū Dievui, suteikdama galimybę sugalvoti dar ką nors. Ir dabar gali provokuoti, rizikuoti. Negano to, rizikuoti su džiaugsmu.

Aš netgi svarsčiau: o jeigu šimtmečio proga susikirsčiau patirdamas didelę didelę nesėkmę, tokią, kad visi užsipultų – ir kritika, ir publika… Didžiulė nesėkmė finale. Bet ne, išdidumas neleidžia. Randu savyje jėgų įsitikindamas, kad kol kas dar esu pats sau įdomus. Ir vis patikrindamas: kuo įdomus? Ne mėgindamas tuo save įtikinti, ne įkalbinėdamas, o žvelgdamas į save iš šalies, atrasdamas motyvacijos, pasinerdamas į medžiagą, į teatro suvokimą. Ir tai suteikia man jėgų. Aš žinau, kad tiesa sustingsta mirštančiojo, išeinančiojo lūpose… Jis norėtų kažką apie tiesą pasakyti, bet ji sustingo jo lūpose. Žinant visa tai, man norėjosi provokuoti.

Tačiau jūs iš tiesų romaną traktuojate gana netikėtai, nėra masinių scenų, nėra minios, nėra Kutuzovo ir Napoleono… Palikote scenoje tarsi tyruose tik šeimą, meilę be atsako, nesupratimą, vienatvę. Ir beprasmiško karo neigimą, pasmerkimą. Spektaklyje nėra nė vieno laimingo žmogaus, daugelis svajoja apie laimę, siekia jos, o laimės nėra. Tik nusivylimas…

Taip, tačiau tokia rusų siela. Siela, įkūnyta genijų, Čechovo, Puškino… Man daug kas yra sakęs, kad norint teisingai perskaityti Tolstojų reikia suvokti žodį „taika“ kaip visatą, kaip žmoniją. Bet dar yra ir posakiai „melstis su visa taika“, „eik su taika“, „gyvenk su taika“… Šio žodžio reikšmių begalė, ir mūsų kiekvienoje scenoje jis turi savo intonaciją, savo prasmę. Žinoma, nešamas pas mus scenoje ir gaublys, tačiau jis mažytis, toks nepastebimas, neblaško dėmesio.

Aš sau uždraudžiau naudoti ekranus, instaliacijas, nors scenoje turime didžiulę sieną, ir pagunda ką nors ant jos pakabinti ar parodyti gana didelė. Tačiau to mes sau neleidome. Viską pakeičia šviesos srautai, aktoriai, puikiai perpratę likimus, istoriją. Ir teatro suvokimas – ką mes darome. Kokius ženklus duodame šiandienos teatrui? Kaip patys suvokiame teatrą? Juk teatro šiuolaikiškumą atskleidžia mąstymo būdas. Ir čia mes šiuolaikiški. Reikia vaidinti idėją – Pjero idėją, Andrejaus idėją. Tai aktoriaus gebėjimas prieiti prie personažo, prie vaidmens. O antras namų darbas – pažinti, apmąstyti… Ir man patinka, kad repeticijoje visi mąsto apie tekstą, apie epochą, apie vertybes, kultūrą ir apie šiandienos teatrą. Apie mūsų šiandienos gyvenimą.

Kartu su aktoriais šį kelią einate ir jūs. Stebėjau repeticijas, kaip pasineriate į kiekvieną detalę, kaip mąstote, abejojate, kviečiate paskui save ir suteikiate galimybę ieškoti pačiam savęs…

Aš suvokiau, kad daug ko nesu pasakęs, nesu padaręs. Ir galbūt reikėjo atsisakyti savo principų, einant kelią nuo devyniasdešimtmečio iki šimtmečio. Galbūt reikėjo kurti savo teatrą, kažką keisti staigiai, negailestingai. Įvesti, kaip sakoma, reformą. Dėl vieno man apmaudu, labiausiai apmaudu – tai kol tu esi, kol rodai ženklus, skleidi aktoriams savo žinią, perteiki spektakliais tam tikras prasmes, – toks teatras būtinas. Kaip orkestre kiekvienas instrumentas suderinamas tam, kad viskas skambėtų harmoningai. Ir jeigu pavyko – patiri džiaugsmą, pasididžiavimą. O paskui ateina kviestinių režisierių, ir jie ne visada tai jaučia, ne visada supranta. Svarbiausia teatro egzistencijai – tai skonis. Joks talentas neišgelbės, jeigu nėra skonio. Tik turint skonį galima eiti toliau ir kurti teatrą. Tačiau retsykiais mus pasiglemžia kažkoks miglotas, užšifruotas pasaulis, jame aš neįžvelgiu aiškumo, nejaučiu aktoriuose temos. Jie tampa tik mėgdžiotojais, juose tik kažkas panašaus į tiesą, tik kažko mėgdžiojimas.

O juk ką tik mes patyrėme pažinimo džiaugsmą, pakilome virš savęs ir staiga visko atsisakome, ir… toks nuosmukis. Mes, aktoriai, neturime tam teisės. Kad ir koks ateitų šiandien (ar po manęs) režisierius, mes neturime tam teisės. Dažnai girdžiu skundų, kad serialuose tenka viską daryti paskubom, todėl ir čia taip nutinka. Bet net jei ir paskubom, vis tiek privalai per naktį, per porą valandų suvokti, pagauti, išgelbėti serialą savo vaidyba. Išgelbėti savo personažu. Tai yra pats didžiausias apmaudas, nes laikas praeina, mūsų dienos praeina, mano dienos praeina… Ir gali būti, tai paskutinis, arba nepaskutinis, bandymas parodyti visiems tokį naują savo pasakojimo būdą.

Seniai norėjau suvaidinti nuo pirmųjų frazių: pakyla uždanga, užlieja graži, švelni šviesa, ir mes aiškiai, suprantamai girdime pirmąją aktoriaus frazę. Jis dar žodžio nespėjo ištarti, o į mane plūstelėjo istorija. Jų figūrose, jų žvilgsniuose jaučiu, kas jiems nutiko vakar, prieš metus, kitaip tariant, juose gyvena istorija. Kažkas atmosferoje pakimba, justi jų dvasinė būsena, ir aš tai jaučiu.

Ar jūsų apmaudu galima paaiškinti kelių spektaklių nuėmimą iš repertuaro?

Manęs teatre nebuvo penkis mėnesius, buvo kiek nutrūkęs mano ryšys su jaunais režisieriais, kurie toliau pas mus statė, kaip ir planavome. Peržiūrėti šiuos pastatymus ėmiausi jau grįžęs. Tai buvo labai skausmingas momentas ir jiems, ir man. Turiu prisipažinti, kad, ko gero, labai stipriai juos nuskriaudžiau nuimdamas keturis spektaklius, numatytus Naujojoje scenoje, ir vieną Simonovskio scenoje. Suprantu jų nusivylimą ir priimu jį, tačiau vidujai jaučiuosi esąs kaip niekad teisus ir pilnas ryžto.

Galbūt taip atsitiko dėl to, kad buvau atsidūręs visiškoje tamsoje, reanimacijoje, kai mano palatoje degė tik viena mėlyna švieselė. Po to pradėjau į viską žvelgti labai paprastai, pradėjau viską matyti ir suvokti: šis žmogus toks, o anas – anoks, dingo pustoniai ir kompromisai. Todėl, kai pamačiau tuos darbus, smarkiai nusivyliau ir pamaniau: ne, na kuo gi aš kaltas? Tai jie mane nuskriaudė, ir ne tik mane, bet ir save. Apgavo save ir žiūrovus, kad šiandien teatras toks. O kur mano žinios, kur mano ženklai? Tik ten, ką esu daręs anksčiau? Arba Nekrošius? Arba ką Butusovas daro?

Jūs net neįsivaizduojate, kiek daug šiuose nuimtuose spektakliuose buvo dažų, kuriais piešėsi kūną, krauju tepėsi, buvo daug vandens, daug dūmų, griausminga muzika, monologai per šūksnius, ir nesvarbu apie ką. Jiems atrodo, kad šiandien teatras turi būti toks. Sulaukė. Džiaugiasi. Tačiau jie tik tarpininkai.

Tai neliečia mano mokinių, kurie suklydo, tik kitaip. Aš pabrėžiu, kad visi jie talentingi. Bet suklydo, nes pradėjo kurti savo teatrą – kieti laikai, kietai vaidiname. Priimame kietus sprendimus. Kietai statome. Viskas kietai. Ir visur – aš! Aš! Nesvarbu, koks rezultatas – žiūrovai atleis. Sielą drasko, norisi teatro, kuo daugiau purvo, tuo daugiau teatro, reginio, šou… O iš tiesų tai klasikos žudymas, teksto žudymas, žodžio žudymas.

Visi šie būdai – jie jau buvo. Ir aš tuoj pat sau uždraudžiau viską, ką esu daręs anksčiau, kur link tiesiasi ranka, protas, nuojauta. Patirtis kužda čia sukurti šiek tiek atmosferos, paslaptingumo, palikti šiek tiek nepasakyta iki galo. Tai yra eiti įprastu ir lengvu keliu. Tačiau aš sau pasakiau: ne! Daugiau negalima. Ir jiems pasakiau, kad reikia atsisakyti lengvo kelio į teatrą žengti su šou, instaliacijomis, ekranais ir monitoriais, už kurių dingsta aktoriaus esmė.

O ar jums nekelia nerimo, kad būsite pavadintas konservatoriumi, kad jums primins Vachtangovą, kuris, kaip žinome, savu laiku sprogdino tradicinį teatrą, buvo ryškus novatorius (ir tuo, žinoma, erzindavo konservatyviąją kritiką)?

Taip, žinoma, jie mane taip ir pavadins. Tačiau pamatę „Karą ir taiką“ įsitikinsite, kad taip nėra. Kad tai mes turime susprogdinti įsivaizdavimą apie įprastą teatrą. Mūsų kitokie repeticijų metodai. Kitokie šviesos srautai, garso, balso… Santykiai, istorija. Didžiulė siena, ant kurios nieko nėra, tačiau joje skleidžiasi savitos prasmės, ir žiūrovas jas pats perskaito savo vaizduotėje, papildydamas aktoriaus vaidybą, net jei aktorius kur nors ne iki galo suvaidina. Didžiulė pagunda ant sienos ką nors pakabinti, iškabinti… Vis dėlto ne. Anksčiau save apkraudavome butaforija, o dabar mums nieko nereikia. Tik tuščios erdvės. Ir aktorių.

Jau tapo laiko ženklu, kai pasirodžius vienam ar kitam spektakliui, pastatytam pagal klasiką, pasigirsta anoniminių urapatriotų šūksnių, esą pirminis šaltinis negailestingai sudarkytas, kad didis kūrinys išverstas į kažkokią neįprastą meninę kalbą, kad režisierius jį nuskurdino, pradangino nacionalinę idėją, patriotizmą ir t. t. Ar jūsų tai negąsdina premjeros išvakarėse?

Ne, nė kiek. Aš nieko nenuskurdinau, nes perkėliau istoriją į aktorius. Juose gyvena istorija. Tai ataidi netgi sienoje, ataidi gyvenime, kai aktoriai pajėgūs atverti temą. Tai toks kelias…

Esu ne kartą sakęs ir sakysiu, kas šis laikas – tai Puškino auklės laikas. Auklių šiandien mažai, ir ne tos dabartinės auklės. Tačiau yra mama, močiutė, kuri seka pasaką, kad užmigtum, susapnuotum gražų sapną, rytą nubustum šviesia siela ir eitum gyventi toliau. Gyventi šviesiai. Eitum kurti, apsivalęs nuo visų teatrinių triukų, nes tokiais triukais tu nori atverti save, o ne autorių. Tai apgaulinga iliuzija, kaip Tolstojaus stebuklingas žibintas. Ten – apgaulė. Taip, jie vieniši. Jie pašaukti mylėti ir būti laimingi, tačiau taip neįvyko.

Pats nelaimingiausias žmogus rusų literatūroje, pats nelaimingiausias personažas – Andrejus Bolkonskis. Vis dėlto jis herojus. Gali būti, kad šiame spektaklyje ne pagrindinis, bet herojus. Jau minėjau apgaulę, ir čia jis irgi apmąsto ne tik beprasmišką karą, bet ir tai, kad mes esame apgauti. Tai pagrindinė tema. Mes gyvename apgaulės pasaulyje. Viskas paremta apgaule, pradedant mūsų kasdieniu gyvenimu. Netgi vištą perki, o ji du tris kartus perdirbta, kažko dirbtinio prikimšta. Ir mes prie to jau pripratome, prie šio užburto apgaulės rato. Visiška apgaulė visur, netgi teatre. Kodėl kabinėjausi prie kažkokių spektaklių? Nes teatras turi šią apgaulę sprogdinti, sprogdinti ir siekti švaros. Tai, matyt, ir yra stiliaus paieškos mūsų spektaklyje. Kelias švaros link, tvarkos link.

Ir vėl primenu Puškiną, kuris sakė, kad vulgarumas, neišmanymas arti šiuolaikiškumo, gretinasi prie jo, limpa. O prie klasikos neina, nes bijo. Klasikoje vulgarumas subliūkšta, o prie šiuolaikiškumo gretinasi.

Jūs šiuo spektakliu kreipiatės į dabartį ar į amžinybę? Tolstojus juk kėlė amžinas temas ir kalbėjo apie amžinas problemas, o jūs jas dar labiau aštrinate, išlukštenate. Jūs kalbate apie žmogų, apie jo sielą, kaip ir visuose ankstesniuose savo darbuose…

Taip, aš kalbu apie žmogų. Ir apie sielą. Sakau, kad esame apgauti, kad gyvenimas mus žiauriai apgauna. Jeigu susimąstytum, ar yra Dievas, kiltų klausimas: kodėl jis mus pamiršo? Ar turėjo svarbių reikalų, ar jo dėmesys nukrypo kitur? Tačiau jis pamiršo. Ir reikia laukti jo pasirodant. Reikia laukti. O aš labai laukiu ateivių. Visada laukiau ir dabar laukiu, kad vos susitiksime, pažvelgsime vienas į kitą – iš karto suprasime, kas tokie esame. Vaidinome kažkokius carus, vadovus, pareigūnus, generolus su lampasais… O ten nėra jokių laipsnių. Ir mes juokingi būsime. Taip nepatogu pasidarys mums, taip gėda. Ir gėda turi mus apvalyti. Gėda turi sunaikinti melą ir apgaulę.

Iš karto prisiminiau, kaip kalbėjote apie aštuntąjį Visatos ratą, kur gyvena ir gieda angelai. Ir kur galima patekti tik apsivalius nuo melo…

Taip, kur skamba angelų choras, ir tai reikia išgirsti. Močiutė tai girdėjo, todėl sekdavo pasakas, ir žmonės jas kurdavo, nes girdėjo aštuntąjį Visatos ratą. Angelai atskrido pas mus, jie yra, tačiau mes juos išgąsdinome savo melagystėmis. Išgąsdinome tvarkos nepaisymu. O tai juk taip svarbu netgi spektaklyje – suburti tvarką, kaip Visata suburia žvaigždes.

Kaip pas Shakespeare’ą įsikaraliauja tvarka. Taip ir čia – reikia išsaugoti epochos dvasią ir atskleisti tik autorių, save pamiršus. Atsisakius ambicijų. Padaryti gretas tvarkingas – tai didžiulis, svarbiausias dalykas. Tada galima sakyti: aš jaučiu spektaklyje tvarką. Žiūriu, ir yra tvarka. Vaikystė yra, kur nemeluodavo ir kur mums duodavo pažadą. Mūsų jaunystė – viskas paremta šia tvarka. Ir yra tai, kad esame apgauti. Čia yra „vaidmens pratęsimas“ tų, kurie seniai mirė. Mes tęsiame gyvenimą, duodame jiems dar vieną galimybę. Juos reikia grąžinti į Žemę, kad mus išvystų, pamatytų, kur atėjome…

Repeticija – tai apmąstymas. Kiekvienam pagal savo įsitikinimus, pagal savo protą – bet apmąstymas. Jau citavau Puškiną, Čechovą… „Vykite save, kad jūsų kvapo nebūtų. Apie kitus kalbėkite, apie kitus – ne apie save.“ Tada ir tu pasimatysi. Niekur neprapulsi. Kaip tik atvirkščiai – užaugsi ir tapsi kūrėju. Kaip Bernardas Shaw sakė arba Lessingas, kurį mėgstu cituoti…

Teatras turi glamonėti ausį ir glostyti akį…

Taip, genialiai pasakyta. Ir kažkas galvoja, kad glostyti – tai užlieti gražiomis dekoracijomis. Ne. Tai reiškia įgyti pasitikėjimą. Tai reiškia, kad turime įgauti tokią jėgą, tokią istoriją, kad neliktų nieko kito, tik pasiduoti tvarkos pagundai. Tvarka – tai dvasinė būsena. Jeigu aplink apgaulė, tada tvarkos siekiame savo dvasiniu, istoriniu išmanymu. Visu tuo, ką paliekame žemėje.

Ar jūsų neapima jausmas, kad spektakliu „Karas ir taika“ jūs tarsi išsižadate savo ankstesnių darbų?

Tiesa. Norėjau padaryti šviesiai ir paprastai, kad būtų viskas aišku, šviesu ir atvira. Būtent to norėjau visados. Tačiau velniai šnibždėjo man: „Nurenk jį. O čia mušk. Sviesk į jį purvą ar pelenus ir ištepk veidą pelenais…“ Visada jaučiau pagundą.

Mane labai sukrėtė kovos scena – tai, kaip tiksliai perteikėte karo siaubą, karo, kuriame kiekvienas pats priima savo mirtį. Man tai ne kartą teko matyti tikrame kare: kareivio vienatvė priešais likimo veidą. Kaip gimė ši idėja – vienišas kareivis su tuo apnuogintu durtuvu ir krūva milinių?

Tai puota. Galvojau, kad turi būti puotos ir maskaradai. Supratau, kad romane, siužete, istorijoje svarbus šokis. Natašos valsas. Pamaniau, nereikia nieko, tik ji viena turi šokti. Po to vienas durtuvas. Po to vienas degtukas, gaisras… Ir šeimų, jų netekčių istorija, kai vienas, kitas sūnus išeina į kariuomenę. Visi sūnūs kariuomenėje. Tai karas su durtuvu, su milinėmis – taip atsiskleidžia karas. Taip išaiškinama legenda, esą Maskva buvo palikta dėl karinės gudrybės, norint įvilioti priešą. O kiek dėl šios „gudrybės“ Maskvoje žuvo žmonių, ar kas skaičiavo? Galbūt būtų buvę geriau, jei kareiviai būtų žuvę mūšyje, bet neatidavę Maskvos, kaip jos neatidavė 41-aisiais, gindami iki galo? Tačiau Kutozovas bijojo Napoleono, prarado iš baimės sveiką protą. Ir surengė mūšį tuščiame lauke, ten ir pražudė pusę savo kariuomenės. Todėl ir buvo priverstas trauktis. Ir apgaudinėti. Carą apgaudinėti. Kareivius, kuriems buvo liepta trauktis. O Tolstojus Kutuzovą pateisino, tačiau skaitant atidžiau tam tikras romano frazes galima įsitikinti, kad jis degė neapykanta šiam karvedžiui dėl to, ką jis padarė.

Ar statydamas „Karą ir taiką“ matote šį spektaklį rodomą Niujorko, Paryžiaus, Pekino scenose?

Taip… Taip!

Vadinasi, kliaujatės ne tik mūsų žiūrovais?

Kaip tik mūsų žiūrovams kažko trūks. Kažkokių artimų scenų, kažko, prie ko jie yra pripratę, prie duoklės tradicijoms. Arba stereotipams. Tačiau šis spektaklis turi būti perregimas. Aiškus. Tikslus. Jis turi būti suprantamas visur.

Bet kuriam žmogui bet kurioje pasaulio vietoje?

Bet kuriam. Netgi, kaip yra sakęs Efrosas, ir valytojai. Dieną išgirdusi šūksnius užeina į salę ir užsibūna. Ir prisėda, nes tai irgi apie ją. Apie šiandieną. Tai gyva. Užsižiūri ir pasilieka. Juk tiesą jis sakė. Kodėl mums visiems nepaėmus to iš Efroso? Mums tik atrodo, kad seniai įminėme jo žodžių prasmę. Ne, neįminėme.

Jūs dabar savo teatre irgi „pasklindate citatomis“.

Aš žinau.