Signataras A. Saudargas: Maskva 1991 m. sausį norėjo surengti spektaklį, bet akivaizdžiai susimovė

Su A. Saudargu kalbėjome apie ką tik atkurtos Lietuvos pirmuosius diplomatinius žingsnius, Maskvos planus (ar jų nebuvimą) 1991 m. sausį Vilniuje, A. Saudargo kelionę iš Lietuvos į Lenkiją, po Sausio 13-osios vykusius vizitus į Europos sostines ir geopolitinį 1990–1991 m. kontekstą.

A. Saudargas ėjo užsienio reikalų ministro pareigas 1990–1992 m. ir 1996–2000 m., 2004–2008 m. buvo ambasadorius prie Šventojo Sosto ir Maltos ordinui, 2009–2019 m. – Europos Parlamento narys.

1991 m. sausis. Lietuva jau beveik metus yra paskelbusi nepriklausomybę, tačiau dar nė viena šalis nėra Lietuvos pripažinusi nei de facto, nei de jure. Kaip atrodė užsienio reikalų ministro darbas tiek Lietuvoje, tiek užsienyje nuo 1990 m. Kovo 11-osios iki 1991 m. Sausio 13-osios?

Reikėtų pradėti nuo 1990 m. vasario mėnesio, kai vyko rinkimai į Aukščiausiąją Tarybą. Tai buvo savotiškai keisti rinkimai. Maskva tarsi leido mums šį kartą išsirinkti savo valdžią. Pats kandidatavau Kaune, ir čia Sąjūdis laimėjo praktiškai be pasipriešinimo. Mano varžovas, kiek pamenu, lyg ir atsisakė savo kandidatūros prieš pat rinkimus. Tai nebuvo tokie rinkimai, kokius mes įsivaizduojame šiandien.

Maskva mums leido išsirinkti valdžią, ir Lietuva išsirinko. Žinoma, tai visiškai atskira istorija – kokios buvo Sąjūdžio ištakos, Lietuvos laisvės kova ir visa kita. Visa ši laisvės kovos atmintis neabejotinai lėmė, kad Sąjūdis į šiuos rinkimus atėjo iš esmės su vieninteliu mandatu – paskelbti Lietuvos nepriklausomybę. O magaryčių gavo ir sovietinę savivaldą, nes prie sienų stovėjo sovietinė kariuomenė, šalies viduje buvo karinių bazių.

Tuo metu mes negalėjome nei išsiųsti, nei pasikviesti ambasadoriaus. Nebuvo jokių fizinių galimybių šiems veiksmams. Tokioje dviprasmiškoje situacijoje mes ir dirbome. Pirmojoje Vyriausybėje buvo žmonių, kurie ėjo ministrų pareigas ir sovietmečiu, bet keletas – ir iš Sąjūdžio. Aš nežinau, kodėl tapau užsienio reikalų ministru. Manau, realiausia priežastis buvo sprendimas įtakingai Kauno Sąjūdžio grupei duoti šį mandatą.

Taigi tokia padėtis. Ateini į ministeriją ir randi tuščią kabinetą. Vyko daug formalių procesų, apie kuriuos šiandien net sunku papasakoti. Pavyzdžiui, pasų išdavimas. Gorbačiovas tuo metu leido lietuviams išvažiuoti į užsienį, bet turėjai gauti raudoną pasą. Tam, kad gautum blanką jam, reikėjo važiuoti į Maskvą, o prie ministerijos stovėdavo eilės žmonių, kuriems reikėdavo padėti užpildyti dokumentus. Visą šį procesą tvarkė Užsienio reikalų ministerija. Joje buvo ir KGB agentas – puikiai žinojau, ką jis veikia.

Diplomatinėje terpėje pradėjome megzti šiokius tokius ryšius su ESBO. Jie turėjo įvairių formatų, kuriuose buvo galima dalyvauti per kitas delegacijas svečio teisėmis. Galima sakyti – tarsi dalyvauti posėdžių periferijoje. Po labai ilgų ir sunkių derybų gavome specialiojo svečio statusą ir 1990 m. pabaigoje dalyvavome ESBO susitikime Paryžiuje. Gorbačiovas tik atvykęs mus iš ten išvijo, ir, kadangi buvome išvyti, pasitelkėme viešuosius ryšius, surengėme tikrai neblogą akciją. Po Lietuvos pripažinimo ESBO buvo ypač svarbi, siekiant, kad būtų išvesta sovietų kariuomenė.

Bet iš esmės mūsų uždavinys tuo metu buvo sukurti ministeriją. Reikėjo naujų darbuotojų, stengėmės priimti kuo daugiau jaunų žmonių. Tai buvo pulkelis studentų, mokančių užsienio kalbas, jie šiandien yra politikai, ambasadoriai, įvairaus rango diplomatai. Nuo Kovo 11-osios iki pučo buvo pusantrų metų, per kuriuos turėjome pasiruošti. Iškart po pučo į Lietuvą pradėjo važiuoti Vakarų valstybių prezidentai ir karaliai, o tam reikėjo būti pasirengus, išmanyti protokolo niuansus, kaip susišnekėti, kaip suprasti, ko iš tavęs svečias nori. Mano galva, ministerija skubiai, bet kokybiškai atliko šią užduotį.

Diplomatinėje plotmėje pavyko daug pasiekti partiniais kanalais per Europos krikščionis demokratus. Labai padėjo šviesaus atminimo Adolfas Venskus. Jis gyveno Prancūzijoje, turėjo daug ryšių. Su juo susipažinau dar iki nepriklausomybės. Taline 1989 m. vyko neoficialus krikščionių demokratų susitikimas, kuriame dalyvavo Alfas Svenssonas, Švedijos krikščionių demokratų lyderis, Kjellis Magne Bondevikas, Norvegijos krikščionių demokratų lyderis. Taip ir susipažinome.

Bondevikas antrą dieną išvyko, nes paaiškėjo, kad jį skiria užsienio reikalų ministru. Kai paskyrė mane, praėjus pusmečiui po šio susitikimo Taline, Bondevikas atsiuntė kvietimą Prunskienei ir man atvykti į Norvegiją. Tai buvo 1990 m. balandis, kai Maskva jau buvo paskelbusi ekonominę blokadą. Šis vizitas buvo labai svarbus, nes į mus pagaliau buvo atkreiptas dėmesys, jau Stokholmo oro uoste iš Prunskienės žurnalistai ėmė interviu.

Po to mus pasikvietė danų ministras Uffe Ellemannas-Jensenas. Impulsą davė krikščionių demokratų ryšiai, ir viskas įsisuko į tokią tarsi pusiau oficialią diplomatiją. Šių dalykų atsisėdęs nesuplanuosi, jeigu atsiranda galimybė – stengiesi ja pasinaudoti.

Kaip klostėsi visa situacija 1991 m. sausio pirmosiomis savaitėmis? Žinome apie kainų pakėlimą, provokacijas, apie „Jedinstvo“ veiklą, tačiau kada pamatėte, kad visa tai jau yra rimtas Maskvos planas susigrąžinti kontrolę Lietuvoje?

Man atrodo, kad pati Maskva tiksliai nežinojo, koks yra jos planas Lietuvoje. Yra išlikę Anatolijaus Černiajevo, kuris buvo asmeninis Gorbačiovo patarėjas, užrašai. Gera analogija yra su Kalnų Karabacho konfliktu, ten prasidėjus neramumams, susirėmimams. Černiajevas rašo apie šiuos posėdžius. Ir viename iš jų Gorbačiovas klausia: „Ką mums dabar daryti?“ Ir Gromyka ar Ligačiovas sako: „Na, kariuomenę įvesti.“ Bet ką tai reiškia – visiškai aišku.

Tikėtasi, kad žmonės pamatys gatvėje kariuomenę ir nusiramins. Aišku, jau tuo metu vyko labai rimtų stumdymųsi Maskvoje tarp partijos, politbiuro, jėgos struktūrų. Politbiuras tikrai jautė, kad yra atstumiamas, ir kilo klausimas, ko dabar klausys jėgos struktūros. Vilniuje jos galėjo klausyti ir saugumo vadovo, ir gynybos ministro. Tačiau Maskvoje per pučą, kai jau reikėjo šaudyti į pačius rusus, jie tarsi paklausė, bet po pirmų žūčių pasuko atgal. Bet mes Vilniuje visiškai nežinojome, kas bus rytoj. Netgi amerikiečiai nežinojo apie vidinių Kremliaus galių stumdymąsi.

Per tas dvi savaites nuo tada, kai išvykau iš Lietuvos 1991 m. sausio 11 d., pavyko susitikti su maždaug dešimčia atitinkamų pareigūnų. Tai buvo beveik vien ministrų lygio susitikimai.

Kitaip tariant, Sausio 13-ąją galima matyti ir kaip Maskvos vidaus kovų realizaciją?

Taip, o Maskva norėjo Sausio 13-osios įvykius pateikti kaip mūsų vidaus kovą. Taigi Burokevičius važinėjo šarvuočiu. Ir tokį naratyvą 1991 m. sausį aš išgirdau Briuselyje. Tuo metu, jau po Sausio įvykių, Europos Sąjungos užsienio komisaras Hansas Andrisenas, irgi krikščionis demokratas, per vakarienę man sako: „Tai jūs ten patys šaudot į savus.“

Aš pasiūliau atskirai susėsti ir papasakoti, kokia yra situacija iš tikrųjų. Jis atėjo į viešbutį kitą dieną, ir mes apie valandą detaliai kalbėjome. O jis buvo matęs Nevzorovo išplatintą medžiagą, tai yra oficialią Kremliaus liniją. Ką noriu pasakyti – Vakarai, jeigu nebūdavo alternatyvos, priimdavo oficialų Maskvos naratyvą.

Taip išeina, kad jūs Vakaruose tuo metu turėjote kvestionuoti šią liniją?

Tikrai taip. Ir per tas dvi savaites nuo tada, kai išvykau iš Lietuvos 1991 m. sausio 11 d., pavyko susitikti su maždaug dešimčia atitinkamų pareigūnų. Tai buvo beveik vien ministrų lygio susitikimai. Vokietijos užsienio reikalų ministras Hansas-Dietrichas Genscheris atsiuntė automobilį, padarė nuotraukas, bet jų nepublikavo. Jis labai dalykiškai klausė, ar tikrai norime visiškos nepriklausomybės.

Didžiojoje Britanijoje priėmė užsienio reikalų ministras Douglasas Hurdas. Taip pat Nyderlandų, Danijos, Norvegijos užsienio reikalų ministrai, tuometis Europos liaudies partijos pirmininkas Wilfriedas Martensas. Nors dauguma priėmė neoficialiai, vos ne pro užpakalines duris, bet tai tuo metu nebuvo aktualu. Jelcinui buvo svarbu, pro kurias duris jis įeina į Baltuosius rūmus Vašingtone. Man šis durų klausimas neturėjo jokios reikšmės. Svarbiausia buvo – kad išklausytų ir išgirstų.

Ne kartą esate pasakojęs apie savo kelionę iš Lietuvos sausio 11 d., tačiau galbūt galėtumėte dar kartą Bernardinai.lt skaitytojams trumpai priminti visą situaciją? Kaip buvo nuspręsta, kad turite išvykti iš Lietuvos? Kaip atrodė jūsų kelionė?

Mane išsiuntė Vyriausybė. Tuo metu premjeras buvo Albertas Šimėnas, nes Prunskienė buvo ką tik atsistatydinusi. Sausio 11 d. vyko posėdis. Grėsmės akivaizdoje buvo svarstomi įvairūs klausimai. Vienas jų – ką man Vilniuje veikti. Audrius Butkevičius tuo metu buvo Krašto apsaugos departamento vadovas, ir jam buvo pavesta mane išgabenti. Dar prieš išvažiuodamas nuėjau pas valstybės vadovą Vytautą Landsbergį raportuoti, kad mane Vyriausybė išsiunčia į užsienį.

Atsimenu, tuo metu Landsbergis turėjo kažkokį tiesioginį radijo ar televizijos ryšį. Dabar žavimės Zelenskiu, kaip jis dieną naktį aria, – tuo metu Landsbergis lygiai taip pat arė dieną ir naktį. Baigėsi tas tiesioginis ryšys, ir Landsbergis minutę atsipalaidavo. Aš laukiau visai šalia, kabinete buvo ir Patackas. Landsbergiui pasakiau, kad esu siunčiamas į užsienį. Jis su humoru paklausė: „Kas siunčia? Ar Sąjūdis?“ Sakau – ne Sąjūdis, o Lietuvos Respublikos Vyriausybė. Ir kaip tik tuo metu, kai mes buvome Landsbergio kabinete, skambino Bronius Kuzmickas iš Talino. Landsbergis jam perdavė, kad kuo skubiau, kol dar kariškių nesuimtas, sėstų į keltą ir vyktų į Stokholmą.

Landsbergis man davė įgaliojimą jam atstovauti užsienyje. Jau vėliau, tą kruvinąją Sausio 13-osios naktį, Aukščiausioji Taryba priėmė sprendimą, nugulusį į raštą, kuriame sakoma, kad, smurtu ar prievarta sutrukdžius teisėtos Lietuvos valdžios darbą, turi būti sudaryta Lietuvos Vyriausybė egzilyje.

Būtent tai Landsbergis mini Sausio 13-osios nakties kreipimesi į tautą. Jame, be kita ko, sako, kad, jeigu bus sutrikdytas teisėtos valdžios Lietuvoje veikimas, į užsienį jau yra išvykęs Algirdas Saudargas su visais įgaliojimais įkurti Vyriausybę.

Taip. O kelionė buvo gana paprasta. Sausio 11 d. mane nuvežė į Kauną, aš atsisveikinau su šeima. Mes nusprendėme važiuoti ne per Lazdijus, o per Baltarusiją, nes sklandė daug gandų, kad patruliuoja kariškiai ir gali sutrikdyti mums kelionę. Atsimenu, važiavome tokia klebančia „Niva“, aš pats šiek tiek vairavau Baltarusijoje. Sniegelis pučia, dykynė, bet sėkmingai atvykome į Brestą, mus praleido per sieną, nes tuo metu mūsų Vyriausybė vis dar buvo Maskvos pripažįstama.

Sausio 12 d. apie 15 val. jau buvome Varšuvoje. Prisistačiau į lenkų Seimą, man davė patalpas, telefono ryšį, Varšuvoje dar buvo Czesławas Okińczycas. Paskambinau į Landsbergio kabinetą, pranešiau, kad sėkmingai pasiekiau Varšuvą.

Ir tą visą kruvinąją naktį palaikėte telefonu ryšį su Vilniumi?

Visą naktį palaikiau ryšį su Aukščiausiąja Taryba. Kai paaiškėjo, kad jau vyksta žudynės, paryčiais nuėjau į JAV ambasadą Varšuvoje. Sargybinis jūrų pėstininkas taip įtariai pasitiko, pasakė, kad paskambins ambasadoriui, tačiau perdavė, jog iš antro aukšto niekas nekelia ragelio. Jau vėliau Paulas Goble’as, Valstybės departamente atsakingas už Baltijos valstybes, man sakė, kad amerikiečiai tuo metu viską stebėjo. Labai atidžiai stebėjo mūsų judėjimą.

Dabar žvelgiant retrospektyviai, yra aišku, kad mes labai daug ko nežinojome. Michaelas Beschlossas ir Strobe’as Talbottas knygoje At the Highest Levels detaliai aprašo tokią politiką, kurios laikėsi ir Henry Kissingeris. Esą JAV neskatins nacionalinių judėjimų, o sovietai Rytų Europoje nenaudos jėgos. Toks tipinis Kissingerio idealas. Gorbačiovas iki Sausio 13-osios tikrai nebuvo linkęs naudoti jėgą, tai mes matėme. Ir šią politiką Bushas pritaikė Gorbačiovui dėl Baltijos valstybių.

Kai baigėsi 1989 m. gruodžio pradžioje vykęs jų susitikimas Maltoje, po to buvo kalbamasi ir apie Baltijos valstybes, o Gorbačiovui tai buvo skaudi vieta. Reikia suprasti ir tai, kad nelabai aišku, kokia tiksliai buvo daugelio sovietų elito, nepaisant brežnevinių konservatorių, linija, ką daryti su Lietuva ir Baltijos šalimis. Jie, matyt, taikstėsi su tuo, kad Baltijos valstybės išeis, tik galbūt norėjo šiek tiek jas prilaikyti. Atrodė, kad Gorbačiovas ir pats linkęs nusikratyti šios problemos, bet jie labai bijojo precedento.

Atrodo, kad amerikiečiai buvo pragmatiškai sutarę, kad sovietai nenaudos jėgos, o mes jų neskatinsime, tad jie ramiai pasieks nepriklausomybę. Taip yra aiškinama amerikiečių, kai priekaištaujama, kad jie neskubėjo pripažinti nepriklausomybės 1991-aisiais.

Reikia suprasti, kad jie su Gorbačiovu buvo susitarę, o mums nebuvo labai didelio skirtumo, kada JAV mus pripažins. Tačiau tokia politika – tai, kad sovietai nenaudos jėgos, o amerikiečiai neskatins nepriklausomybės, dengė mus ir suteikė manevro laisvę.

1991 m. sausį likviduoti valdžią buvo paprasta. Maskva Lietuvoje turėjo jėgos struktūras, armijos kontingentus – atėjai naktį ir susėmei visą valdžią. Surengti tokią greitą akciją tikrai neturėjo būti labai sunku. Bet eiti su kariuomene į tūkstantinę minią, kai aplink pilna kamerų, kurios viską fiksuoja, viską mato, kai Vakarų televizijos viską transliuoja, tai jau yra visiška scenarijaus griūtis.

Ir kaip šiame geopolitiniame kontekste vertinti Maskvos veiksmus 1991 m. sausį Vilniuje?

1991 m. sausį Maskva jau norėjo surengti kažkokį spektaklį, bet akivaizdžiai ar Gorbačiovas, ar kas kitas Kremliuje visiškai susimovė. Susigundė, kad gal laimės, bet visiškai susimovė. Visas planas 1991 m. sausį buvo labai chaotiškas. Važinėjo Burokevičius, buvo kuriami kažkokie komitetai, vyko mitingas prie Aukščiausiosios Tarybos.

Pažiūrėkim dar į praeitį. Per Kovo 11-ąją Lietuvoje buvo pilna užsienio žurnalistų. Kai 1990 m. balandį prasidėjo ekonominė blokada, Maskva visus žurnalistus iššlavė iš Lietuvos. Bet 1991 m. sausį čia jau buvo pilna žurnalistų, jie viską fiksavo. Šis motyvas, kad kažkas Maskvoje susimovė, – labai ryškus. Nors tai ne visiškai tikslus palyginimas, bet gali būti šiandienės Rusijos operacijos analogija, kai į Kyjivą rusų daliniai važiavo su paradinėmis uniformomis. Tikėdamiesi, kad Kyjivo valdžią sutraiškys, ši išsibėgios, ir rusai tuoj pat surengs paradą Kyjive.

1991 m. sausį likviduoti valdžią buvo paprasta. Maskva Lietuvoje turėjo jėgos struktūras, armijos kontingentus – atėjai naktį ir susėmei visą valdžią. Surengti tokią greitą akciją tikrai neturėjo būti labai sunku. Bet eiti su kariuomene į tūkstantinę minią, kai aplink pilna kamerų, kurios viską fiksuoja, viską mato, kai Vakarų televizijos viską transliuoja, tai jau yra visiška scenarijaus griūtis.

Ir vėlgi, grįžtant prie šiandienos Ukrainos situacijos ir Rusijos susimovimo – ar galite įsivaizduoti, kad prieš Rusijos pradėtą karą Zelenskis būtų vykęs į Vašingtoną ir pasakęs Bidenui, jog ukrainiečiai ketina atsiimti Krymą, kurio okupacijos ir aneksijos JAV nepripažįsta, ir prašęs ginklų? Dabar Zelenskis nuvažiavo į Vašingtoną, pasikalbėjo, išėjęs pasakė, kad mes galėsime kalbėtis su Rusija, kai Ukrainos teritorijoje, įskaitant Krymą, nebus nė vieno rusų kareivio. Bidenas patikino, kad JAV ir toliau rems Ukrainą, ir pasiūlė milijardų dolerių čekį. Mes matome, kaip apsivertė dalykai ir kaip viską keičia laikas.

Žiūrint į pasaulio reakciją dėl Sausio 13-osios įvykių, teigiama, kad JAV operacija išlaisvinant Kuveitą nustelbė neramumus Vilniuje. Ar tomis dienomis būnant Vakaruose reikėjo dirbti, kad Vakarų žiniasklaidoje atsirastų žinių apie įvykius Vilniuje?

Reikia vengti anachronizmo laiko atžvilgiu. Iš karto po Sausio 13-osios visi sureagavo. O ką daugiau rašyti? Mes džiaugėmės, kad kariškiai atsitraukė. Nes jau po kelių dienų buvo aišku, kad karštoji krizė šiek tiek atslūgo.

Gorbačiovo įvaizdis, palyginti su Brežnevo, buvo labai teigiamas, jis buvo demokratas, naujo stiliaus figūra, su visais šnekėjosi, važinėjo po sostines. Ir staiga Sausio 13-oji tapo dėme jo veide. Bet ir tai praėjo gana greitai, visi grįžo prie savo reikalų. Ką mes tuo metu galėjome pasakyti? Kad mus pripažintų? Iš esmės niekas nepasikeitė.

Manau, mūsų strategija buvo teisinga – judėti maksimaliu greičiu ten, kur yra erdvės, ir mes visur buvome pasiekę slenkstį. Čia ir laukėme. Sugriuvo Sovietų Sąjunga, ir visi automatiškai mus pripažino. Mes darėme, ką galėjome. Bandėme kurti konstitucinį konfliktą Sovietų Sąjungoje ir viską dėti ant stalo: Molotovo–Ribbentropo paktą, okupacijos nepripažinimo politiką ir visa kita. Bet visiškai suprantama, kad Vakarams tai buvo labai sudėtingi klausimai. Kaip jie iš Lietuvos iškrapštys sovietų kariuomenę, KGB dalinius, kad galėtų normaliai galioti sienos? Tada jie turi pradėti karą su Sovietų Sąjunga. Tai buvo realybė, kurią visi suprato. Mes padarėme tiek, kiek galėjome. Mes pamatėme nišą, kad kažkas vyksta jų pusėje. Pamatėme, kad Jelcinas laikosi kito kurso.

Paspekuliuokime – jeigu Maskvos archyvai kažkokiu būdu taptų atviri, kaip manote, ar būtų galima rasti įdomių dalykų apie tuos sprendimus, kurie Maskvoje buvo priimti 1991 m. pirmosiomis sausio dienomis?

Nemanau, kad ten būtų galima rasti ypatingų mįslių, kas, kaip ir ką tomis dienomis Kremliuje asmeniškai bandė realizuoti. Man, kaip sakiau, yra susidaręs įspūdis, kad jie susimovė. Susimovė pradėdami tokią akciją ar operaciją. Jeigu nebūtų tų visų istorijų apie kainų pakėlimą, mitingų organizavimą, jeigu būtų tiesiog susemta ar internuota Lietuvos valdžia panašiai kaip Lenkijoje 1981-aisiais, tai viskas galėjo pasibaigti kitaip.

Tokių planų irgi buvo, turbūt mes juos rastume Maskvos archyvuose. Bet kas iš to? Gorbačiovas leido Lietuvai išsirinkti valdžią, Lietuva paskelbė nepriklausomybę, po to mes priėmėme moratoriumą, kad ir sąlyginį. Bet kaip tada būtų atrodę, jeigu Gorbačiovas būtų visus supakavęs ir į valdžią iškėlęs Burokevičių? Kažkas Maskvoje tą 1991 m. sausį sugalvojo tokį visiškai apraizgytą, chaotišką, gremėzdišką planą, kuris buvo visiškas fiasko. Bet fiasko jis tapo mūsų žmonių valia ir laisvės troškimu.