Tinklalaidė „Aktualu“: kam skirta Šiluvos deklaracija?

Dokumentą iškart pasirašė 150 evangelikų, ortodoksų ir katalikų dvasinių lyderių bei mokslininkų. Palaikyti deklaraciją galėjo ir kiekvienas JAV pilietis (savo parašus internetu padėjo daugiau nei pusė milijono žmonių).

2021-ųjų rugsėjį Lietuvoje pristatyta Šiluvos deklaracija. Nors istorijos skirtingos, yra panašumų su amerikietiškuoju dokumentu: abiem atvejais reaguojama į procesus, vykstančius valdžioje ir visuomenėje – ir pateikiamas krikščioniškas atsakas į tai; abu dokumentai pabrėžia, jog dieviškas autoritetas svarbesnis už valdžios autoritetą.

Kita vertus, esama ir skirtumų. JAV gyventojai iškart žinojo, kas parašė (ir pasirašė) Manhatano deklaraciją ir su kuo turi reikalą, o lietuviams katalikams tenka spėlioti – nes Šiluvos deklaracijos autoriai neatskleidžia savo tapatybės, kviesdami tapti autoriais kiekvieną, kuris dokumentą pasirašys internetu. Pasirašantieji – taip pat lieka anonimais. Šis ir kiti klausimai, Deklaracijos tikslai bei pateikimo forma kelia skirtingų nuomonių bei diskusijų tarp pačių katalikų. Trumpas, vos 4000 spaudos ženklų, dokumentas, turėjęs sutelkti katalikus, vienybės nepasiekė.

Vienintelis žmogus, kuris viešai save sieja su Šiluvos deklaracijos parengimu – tai Kauno arkivyskupas metropolitas Kęstutis Kėvalas. Jis – mūsų tinklalaidės „Aktualu“ pašnekovas. Paklaustas dėl interviu, ganytojas iškart sutiko atsakyti į visus, kartais nepatogius, klausimus.

Kadangi ši tema – itin aktuali, Jūsų patogumui pateikiame ne tik tinklalaidės garso įrašą, bet ir visą pokalbį teksto pavidalu (jis – kiek žemiau).

0:30 – Kodėl kritikuoti dalykus Bažnyčioje yra sveika;

8:22 – Koks Šiluvos deklaracijos tikslas;

19:03 – Nežinomi Deklaracijos autoriai;

24:50 – Iš XIII amžiaus „pasiskolintas“ Deklaracijos šriftas;

26:08 – Ar ne per valdiškas Deklaracijos tekstas;

29:15 – Apie neaiškias teksto vietas;

32:28 – Ar Deklaracijoje pabijota žodžio „žydai“;

36:46 – Dar keletas arkivyskupo paaiškinimų dėl neaiškių vietų;

39:32 – Kam renkami parašai;

43:26 – Ar tie, kurie Deklaracijos nepasirašys – blogesni katalikai?

45:10 – Ar Deklaracija – klerikalizmo išraiška?

53:02 – Ar arkivyskupas būtų viską daręs taip pat?

54:57 – Kaip krikščioniui elgtis politikoje ir viešojoje erdvėje;

***

Pirmiausia turėčiau kelias pastabas mūsų skaitytojams, prisiminęs atgarsius iš tinklalaidės „Pirmas žvilgsnis“. Su kunigu Algirdu Toliatu ir kolege Toma Bružaite kalbėjomės įvairiais klausimais, o vienu metu užsiminėme ir apie Šiluvos deklaraciją, dėl kurios mūsų nuomonės kiek išsiskyrė. Dalis skaitytojų vėliau mane asmeniškai (ir „Bernardinus“) kritikavo (rašė, kur esam neteisūs ar kad kalbam per abstrakčiai). O kiti dėl mano su Toma išsakytos Deklaracijos kritikos sureagavo tiesiog piktai – pavadino komunistais, eretikais, liberalais ir pan.

Man labai keistai atrodo tas šleifas, kuris vis pasirodo įvairiose kalbose, – kad „Bernardinai“ neva yra liberalai, kairuoliai ar tiesiog prieš Bažnyčios mokymą nusistatę autoriai. Pats čia dirbu dvejus metus ir nepamenu, kad kada nors būtume publikavę tekstą, kuriame būtų stojama prieš Bažnyčios mokymą ar net ragintume jam prieštarauti. Taip pat ir iš ankstesnių laikų, kiek esu skaitęs „Bernardinus“, nieko antibažnytinio neradau.

Man susidaro įspūdis, kad galbūt Bažnyčioje nemokame priimti kritikos. Kai pabandome ką nors pakritikuoti, parodyti negeroves, kelti klausimus ar eiti prieš srovę – atrodo, kad dalis katalikų tai priima asmeniškai, giliai į širdį. Ir tada drebiama atgal taip, kad maža nepasirodo.

Arkivyskupe, kaip Jūs visa tai matote?

Mes turime pripažinti, kad galbūt šiek tiek skirtingai vertiname dalykus. Aš visada matau, kad žmonių tikslas dažniausiai yra geras. Niekas nesiginčys, kad kalbama apie pagarbą, glaudesnį sugyvenimą, taip pat vieno kitam dėmesio išreiškimą. Tai yra vertybės, kurios visus mus jungia.

Kaip mes jų siekiam – gali išsiskirti nuomonės, bet kad siekiam to paties, tai net nekyla klausimas. Tai, kas dabar atsitiko, – mes staiga galbūt susipriešinam dėl dalykų, kurie vadinasi forma, bet ne esmė. Ir čia, manau, reiktų daryti skirtumą.

Kalbant apie Šiluvos deklaraciją – mes dėl formos tikrai galime kalbėtis, ginčytis ir netgi sakyti, kad gal Bažnyčia galėtų pasirinkti kitas formas. Bet manau, kad dėl paties turinio mes sutariame – kad tai yra nieko naujo po saule. Čia pakartojamas jau seniai nusistovėjęs Bažnyčios socialinis mokymas.

Kaip Jūs pats asmeniškai priėmėte dalies katalikų kritiką dėl Šiluvos deklaracijos? Ar nebuvo tokių minčių: „Na va. Vyskupai tyli – blogai, kažką pasisakom – vėl blogai… Atstokit nuo mūsų“?

Mums iš tikrųjų kyla dilema, kokiu būdu prabilti. Yra ir vyskupų laiško forma, ir jungtinio pasisakymo, kuris buvo prieš keletą mėnesių, susivienijus tradicinėms krikščionių bendruomenėms. O Deklaracija, galėtume išversti, yra pareiškimas Šiluvoje. Turime gerą progą, katalikai susirinko, didelė grupė žmonių. Na ką, pasišnekam apie mums svarbiausius reikalus.

Mes jautėme žmonių lūkestį, kad Bažnyčia turi pasisakyti – ir norėjome rasti formą. Ar tai pati geriausia forma – aš tikrai atviras diskusijoms. Manau, kad yra ir vienų, ir kitų nuomonių, kurios teisingos. Jos turi teisę būti po saule. O forma, žinoma, gali padėti arba pakenkti. Tad reikėtų išklausyti kitą pusę, kokia forma kreiptis. Bendruomenė tiktai auga, jeigu ji surenka daugiau balsų iš įvairių pusių.

Pliuralizmas yra mūsų gyvenimo būdas. Mes turime turėti galimybę pasisakyti įvairiais klausimais, kaip žiūrime į tikrovę. Ir nereikėtų laikyti nuostoliu, kad kitas tą tikrovę kitaip mato – nes mes sukurti Dievo kaip įvairūs žmonės. Dėl tos įvairovės mes vieni kitus traukiame. Dėl to skirtingumo esame Viešpaties kviečiami rasti bendrystę. Nes, jeigu būtume vienodi, tos bendrystės turbūt nereiktų ieškoti. O dabar turime dėti pastangas.

Tad aš manau, kad tai yra Dievo plano dalis, jog esame skirtingi. Katalikai – taip pat. Mes sutariam dėl esminių dalykų, bet dėl formų – tikrai esu atviras diskusijoms. Nereikia diskusijų ir skirtingų formų laikyti nuostoliu, ypač kai tokie rimti klausimai svarstomi, kaip Deklaracija ir pristato.

Šiluvos deklaracija buvo paskelbta Didžiųjų Šilinių atlaidų kulminacijos dieną, rugsėjo 12-ąją, šv. Mišių pabaigoje. Deklaraciją galima perskaityti ir pasirašyti oficialioje interneto svetainėje. Kokia yra Deklaracijos esmė? Kam ji reikalinga?

Pirmiausia – priminti esminius Bažnyčios socialinio mokymo principus.

Priminti kam?

Mums patiems.

Katalikams?

Taip. Mes, kaip bendruomenė, svarstome ir diskutuojame. Yra įvairių pusių, kurios skirtingai interpretuoja šiuo metu visuomenėje vykstančius reiškinius. Mes turime išvystytą Bažnyčios kalbėjimo būdą ir išdistiliuotus principus, kurie formavosi iškilus įvairiausioms visuomenėje kilusioms įtampoms ir netgi ištikus kataklizmams. Tad nuolat ieškoma atsakymų, kaip Bažnyčia iš savo mokymo lobyno galėtų reaguoti į visuomenės užduodamus klausimus.

Pavyzdžiui, popiežius Leonas XIII. Jis ilgai svarstė, ar Bažnyčia išvis turėtų kalbėti apie komunizmo reiškinį, kuris prasidėjo Komunistų manifestu 1848 metais. Tai reiškia, Bažnyčia laukė apie 50 metų, kol sureagavo į tą dokumentą, kuris faktiškai sukėlė Europoje didžiulę bangą, skatinusią žmones mąstyti, kad visuomenė turi būti perkonstruojama iš esmės.

Ir popiežius ryžtasi kalbėti [savo enciklikoje „Rerum Novarum“, 1891 m.], sakytume „nebažnytiniais“, visuomeniniais klausimais. Temos – tokios kaip privati nuosavybė, šeima, laisvos asociacijos, profsąjungos, teisė į atostogas, darbininkų teisės… Niekada nebuvo girdėta, kad popiežius ir Bažnyčia iš tokio „pulto“ kalbėtų tokiais klausimais. Matome, kad Leono XIII dokumentas padarė didžiulę įtaką Europoje, nes buvo alternatyva komunistinei ideologijai.

Mūsų tėvynėje ši enciklika atnešė didžiulę entuziazmo bangą domėtis socialiniais klausimais. Pal. Jurgis Matulaitis rengė socialinius kursus, kiti kunigai irgi bandė perteikti Leono XIII mintį – ir tai pasitarnavo laisvai, nepriklausomai mūsų valstybei kurti 1918 metais. Juolab kad prelatas Mykolas Krupavičius netgi pritaikė tuos principus, siūlydamas valstybei daryti reformas.

Taigi Bažnyčia, radusi būdą kalbėti visuomenei svarbiais klausimais, šiandien tai tęsia – ir Šiluvos deklaracija tam tikra prasme yra to kalbėjimo būdo atspindys.

Ar Šiluvos deklaracija, primindama Bažnyčios mokymo tiesas, reaguoja į kažką konkrečiai? Ar tai yra atsakas į kai kurių katalikų pasisakymus? Ar į įstatymų projektus, tokius kaip Stambulo konvencija, partnerystė ir pan.?

Mes, kaip katalikai, matome, kokie pagrindiniai klausimai kyla visuomenėje, ir tai tarpusavyje svarstom. Mums kyla klausimas: o kur yra pagrindas, į kurį galima remtis ir suformuluoti atsakymus, kaip spręsti šiandienos problemas? Atsakymai jau yra, jie išdėstyti Bažnyčios socialiniame mokyme. Mes paimame vieną kitą mokymo principą (Deklaracijoje jų yra tiktai keletas) ir primename, kad, pavyzdžiui, žmogaus asmeniui turi būti suteikta besąlygiška pagarba. Negali būti jokių sąlygų žmogaus nelaikyti asmeniu – nuo gyvybės pradžios iki natūralios mirties.

Tada šeima. Bažnyčia visada suprato, kad šeima yra pagrįsta vyro ir moters santuoka, o jeigu ne santuoka – tada kraujo ir giminystės ryšiu. Mes tai primenam ir pabrėžiam.

Ar galima sakyti, kad, Jūsų matymu, patys katalikai šiandien nelabai išmano mokymą, nelinkę pritarti tai išsakytai pagarbai žmogaus gyvybei ir pan.?

Taip. Yra klausimų, ypač dėl negimusios gyvybės, abortų. Ar tikrai embriono fazėje esančią gyvybę galima vertinti kaip asmenį? Gal vis dėlto mes pernelyg radikaliai žiūrime į aborto klausimą, sudramatizuojame situaciją ir tada nepadedame žmonėms, kurie turi problemų?

Bet čia yra klausimas, kur tada nubrėžti ribą. Jeigu esant vienoms sąlygoms abortas yra leidžiamas, kitoms – ne, kas tą ribą nubrėžia? Ir staiga pastebim, kad jau mes tą ribą brėžiame, kur yra asmuo. Žmogus perima į savo rankas gyvybės klausimą ir pradeda pavojingą žaidimą, kuris baigiasi tuo, kad kai kuriuose kraštuose netgi svarstoma įteisinti ką tik gimusių kūdikių eutanaziją.

Tai dalykai, kurie rodo, galėtume sakyti, grįžimą į tuos Romos imperijos laikus, apie kuriuos pakraupę skaitome, kaip negalią turintys kūdikiai būdavo išmetami.

Ir Jūs pastebit, kad yra katalikų, kurie laikosi tokios nekatalikiškos nuomonės dėl gyvybės?

Taip, diskusijų pas mus jau yra. Aišku, Lietuvoje jos ne taip ryškiai išreikštos, bet kituose kraštuose ta diskusija ganėtinai aštri. Matome, kokia ji vyksta JAV dėl prezidento Joe Bideno požiūrio į abortą. Jis sako – esu katalikas, meldžiuosi rožinį, bet esu už abortą. Nejučia kyla klausimas – kaip tai dera? Ir čia yra netgi konflikto priežastis.

Ar jis tikrai sako, kad yra už abortą? Gal labiau prieš abortų draudimą?

Formulė maždaug tokia: kas aš toks, kad uždrausčiau kitam žmogui tai daryti? Tokiu pagrindu  duodamas leidimas. Bet čia yra vadinamasis slidaus šlaito efektas – kai vieną dalyką leidžiam, kitas seka iš paskos. Tad arba laikaisi principo, kad gyvybė neliečiama, arba nesilaikai – ir tada gyvybė tampa selektyvi, mes atrenkame, kam gyventi, o kam – ne. Tiesą sakant, nėra daug pasirinkimų. Atsakymas tarsi galėtų skambėti labai lengvai – kaip jūs norit, taip ir žiūrėkit į tą reikalą. Bet galiausiai vis tiek turi salėje balsuoti Seimas. Jis turi atspindėti visuomenės požiūrį į tą klausimą, kuris liečia mus visus.

Kas parašė Šiluvos deklaraciją? Matome, kad oficialiąją interneto svetainę, kurioje ji paviešinta, parengė maldos akcijos „Už šeimą – visuomenės ir valstybės pagrindą“ iniciatyvinė grupė. Man teko girdėti, kad Jūs pats nemažai prisidėjote prie Deklaracijoje išsakytų minčių. Tad kas yra tie konkretūs autoriai?

Buvo nuspręsta, kad tai bus kolektyvinis darbas. Man teko nemažai prisidėti formuluojant mintį. Bet tai nėra vieno autoriaus tekstas.

Kas yra tas kolektyvas?

Kolektyvas panoro sakyti taip – mes vis dėlto neviešinam autorių, vien tik dėl to, kad nebūtų susipriešinimo, kad kas nors nesakytų: „Čia tik tavo, broli, nuomonė. Nekišk savo rašto mums, kurie esame kitos nuomonės.“ Nutarėme, kad neviešinam autorių, o autorystę prisiima tie žmonės, kuriems patinka tas tekstas ir kurie jį pasirašo. Tai reiškia, jog žmogus nesutapatina teksto su asmeniu, bet bandome rasti vidurio kelią, kad daug žmonių pasirašydami taptų bendraautoriais.

Bet ar tai nėra atsakomybės nusimetimas? Kai, tarkim, skaitome vyskupų laiškus, nežinome, kas konkrečiai juos parašė – bet atsakomybę prisiima vyskupai. Suprantam, kad tai yra išdiskutuota, sutarta vyskupų nuomonė, kurią sužinome. Arba popiežių laiškai ir enciklikos – irgi daug žmonių prie jų gali prisidėti, bet galiausiai autorystė atitenka popiežiui. Ir, jeigu kas nutinka, visada galime jį cituoti.

O kalbant apie Šiluvos deklaraciją, mes tik dabar žinom, kad Jūs esate vienas iš autorių. O kitų autorių požiūris atrodo toks: štai, mes nesiviešinam, bet išleidom dokumentą, jūs jau ten priimkit, jei norit. Kam?

Kadangi aš apsisprendžiau Deklaraciją paskelbti Šiluvoje, tokiu būdu tikrai prisiimu atsakomybę. Deklaracija buvo derinta su vyskupų nuomone. Visi yra susipažinę su turiniu, jį matė ir jam pritarė. Aišku, pateikimo forma galbūt yra diskusijų klausimas, bet dėl tos formos sprendimą priimti turėjau aš pats. Prisiimu atsakomybę už to dokumento paskelbimą. Negaliu tik prisiimti autorystės, nes, kaip sakiau, buvo grupė autorių ir indėlis žmonių, kurie žiūrėjo į tekstą, gludino jį, mąstė, ką svarbiausio reiktų įdėti.

Prie Deklaracijos dirbo žmonės iš maldos akcijos už šeimą, taip pat tie, kurie, galėtume sakyti, buvo atviri prisidėti. Nelabai noriu viešinti pavardžių, kadangi neturiu tų žmonių leidimo. Nesu atsiklausęs.

Toks pusiau slaptas dokumentas.

Jeigu ta žmonių grupė būtų pasirašiusi, tai būtų atrodę tartum jų dokumentas. Bet taip nėra. Tai faktiškai yra Bažnyčios socialinis mokymas.

Bet Deklaracija nėra Bažnyčios dokumentas. Kai matai vyskupų laiškus – supranti, kad tai yra autoritetinga. O čia pasirinkta kitokia forma.

Taip, teisingai pastebėta, tai yra kitokia forma. Ir ji parinkta su tokiu „paketu“, kuris vadinasi „autoriai nori likti nežinomi“.

O čia Jums kilo Deklaracijos idėja? Ar tiems nežinomiems autoriams?

Nežinomiems autoriams (šypsosi).

Tai Jus pasikvietė…

Ne, mes kartu kalbėjomės. Mūsų troškimas buvo tam tikru būdu kreiptis – ar kažką parašyti, ar surengti kokią konferenciją. Mąstėme, kas būtų įdomu, galbūt intriguotų – ir tokį nuotykį norėjom pradėti.

Pati Deklaracijos forma nebuvo mano sumąstyta. Bet, turiu pripažinti, man patiko pasiūlymas.

Ar su Deklaracija yra bent kažkiek susijęs Laisvos visuomenės institutas?

Taip, yra.

Kitas klausimas – kodėl Deklaracijai pasirinktas toks mandras teksto šriftas?

Čia gal truputėlį nusižiūrėta iš senesnių laikų. Krikščionys, kurie galvojo, kaip suorganizuoti visuomenę, valstybę, sumąstė kreiptis į visuomenę Magna Carta dokumentu [Magna Carta Libertarium – Didžioji laisvių chartija, 1215 m.], kuris tapo Europos valstybių konstitucijų pagrindu, arba provaizdžiu. Dokumentą parašė Kenterberio arkivyskupas [Stephenas Langtonas].

Magna Carta tartum įtvirtino savitą žanrą netgi rašto prasme. Aišku, mes nesikėsinam to rašto atkartoti, bet tai yra padrąsinantis dokumentas tokiu būdu ir kitus tekstus rašyti.

Dabar pakalbėkime apie Šiluvos deklaracijai išsakytą kritiką. Paminėsiu keleto konkrečių žmonių viešus, feisbuke parašytus, pasisakymus – kurie atspindi ne tik jų vienų, bet ir dalies katalikų apskritai nuomonę.

Tik iš pradžių – tai vienur, tai kitur feisbuke pamatytas pastebėjimas: Deklaracija yra gan valdiškai parašytas tekstas. Jeigu jau autoriai norėjo bandyti atsakyti į kylančius klausimus ar paaiškinti dalykus, reikėjo labiau pasistengti ir įtikinti. Išsakytos atskiros tiesos, atskiri sakiniai, tačiau nėra jokio pagrindimo – pavyzdžiui, konkrečių citatų iš Bažnyčios dokumentų, Šventojo Rašto ar popiežių raštų. Kituose dokumentuose juk galima atsekti, kuo remdamiesi autoriai sako viena ar kita. O Šiluvos deklaracijoje jokio pagrindimo (išskyrus tai, kad žodžius perskaitė arkivyskupas) nelabai yra. Ir dėl to Deklaracija nelabai įtikina.

Sakiniai Deklaracijoje sugalvoti taip, kad būtų savaime suprantami. Kaip ir JAV nepriklausomybės deklaracijoje rašoma: „Mes laikome šias tiesas savaime suprantamomis“ (angl. We hold these truths to be self-evident). Taigi, savaime suprantamų tiesų lygmeniu buvo bandoma rašyti ir Šiluvos deklaraciją. Joje nėra citatų, kadangi teksto užduotis buvo tilpti į A4 lapą, kad būtų galima vienu prisėdimu perskaityti ir gauti žinią. Ta žinia turi būti trumpa, koncentruota ir išsakanti esmę.

Kiek šis užmojis mums pavyko – kitas klausimas. Iš tikrųjų galime diskutuoti, kad tai nėra savaime suprantamos tiesos, kurios ten parašytos. Bet tokia buvo pastanga – jeigu naudojiesi protu ir šiek tiek išmanai Bažnyčios mokymą, pagaliau – žinai šį tą apie istoriją, šį tekstą turėtum suprasti be nuorodų ir paaiškinimų.

Kiekviename sakinyje yra tos tiesos dalis, tad pats sakinys neturėtų kelti abejonių ar reikalautų paaiškinimų.

Čia ir kyla klausimas, ar tikrai žmonės viską priims ir supras. Pavyzdžiui, toks sakinys: „Žmogaus laisvei reikalinga pagalba. Krikščionys ją gauna iš Kristaus, žmonijos Gelbėtojo, o demokratinei valdžiai tenka pareiga apsaugoti piliečių ir valstybės laisvę bei pamatinius gėrius.“ Ką reiškia, kad „laisvei reikalinga pagalba?“

Čia yra esminė krikščioniškojo išganymo tiesa. Viešpats ateina gelbėti žmonijos dėl tos pagalbos, kuri jai reikalinga. Mes suprantam, kad žmogus pats neturi tiek jėgos, kad tą Viešpaties idealą pasiektų. Žmogus stengiasi, ir matome Senojo Testamento istoriją, kur idealas buvo tikrai priimtas su entuziazmu, kai buvo paskelbta 10 Dievo įsakymų, džiūgavo tauta – mes taip gyvensim ir to laikysimės. Nes jie protu suvokė, kad šitas teisynas yra išsigelbėjimas.

Bet po to turime istoriją, kuri vyksta praktiškai viena linija – kaip žmogus atkrito ir kaip pranašai vis ragina žmones grįžti atgal prie originalaus Sandoros sutarimo tarp Dievo ir žmonių.

Kristus yra suprantamas kaip tas, kuris ateina žmogui padėti su pajėgomis ne iš šio pasaulio: šio pasaulio pajėgos išsemtos – žmogaus prigimtis, nors ir yra sukurta gera, pasižymi tam tikru nepajėgumu (teologai rado, kaip tą įvardinti – tai yra prigimtinė nuodėmė). Bet iš esmės tai yra nepajėgumas, kuris neįveikiamas vien tik gerais ketinimais ir troškimais. Todėl, norėdamas būti laisvas – reiškia rinktis gera, daryti gera – tu turi gauti pagalbą iš Kristaus. Bet jeigu tu to nepriimi (o tai irgi įmanoma), tada tą pagalbą žmogui turi suteikti ir valstybė ar visuomenė – sukurti tam tikras sąlygas, kad bent jau nusidėti būtų sunkiau, o dorybę daryti – lengviau.

Nes valstybė, turėdama didelę jėgą, gali žmogų demoralizuoti: pavyzdžiui, sovietiniais laikais mes matėm, kaip viskas apsivertė aukštyn kojom, vogimas pasidarė dorybe – toks beveik herojiškumas. Tad valstybė, turinti galią, turi padėti žmogui. O jeigu gauname ir tikėjimo, ir valstybės „paketą“, tada turime optimalų variantą – tokiu „paketu“ Vakarų civilizacija ir buvo kuriama.

Kita citata: „[…] žmonija visuomet ieškojo darnaus visuomenės sugyvenimo būdo, atveriančio kelią žmogaus klestėjimui. Šių paieškų rezultatus matome Atėnų filosofinėse įžvalgose, Romos teisėje ir biblinės pasaulėžiūros, siejamos su Jeruzale, lobyne.“ Įdomūs tie paskutiniai žodžiai. Kodėl „biblinė pasaulėžiūra, siejama su Jeruzale“, o ne tiesiog žydų, ar hebrajų, pasaulėžiūra? Žmonės pusiau šmaikštaudami klausia – ar čia buvo bijoma parašyti žodį „žydai“?

Ne. Biblinė pasaulėžiūra, kaip žinome, nėra tik Senasis Testamentas, yra ir Naujasis Testamentas – o jį parašė ir kai kurie, atsivertę iš pagonių. Tai jeigu mes biblinę pasaulėžiūrą suprantame tik kaip Senąjį Testamentą, tai galbūt galėtume taip rašyti. Bet tada gal reikėtų rašyti „judėjo-krikščioniškos pasaulėžiūros“.

Kodėl šitai neparašyta?

Dėl to, kad „biblinė pasaulėžiūra“ yra platesnis terminas, apimantis ir žydų, ir krikščionių, netgi ir dar platesnes erdves – nes ji tam tikra prasme atšvaitų turi ir islame. Ir mes, ir islamas Abraomą laikome savo patriarchu ir tėvu. Aišku, čia mes į tokius apmąstymus nesigilinom. Bet „biblinė pasaulėžiūra“ yra lakoniškas apibūdinimas tos judėjo-krikščioniškos teologijos, kuri aiškiai siejama su Jeruzale.

Jeruzalė yra Biblijoje šventas miestas, Viešpaties mirties ir prisikėlimo vieta; iš jos startavo misionieriai – „Eikite į visą pasaulį“ nuskambėjo visgi Jeruzalėje. Tą pasaulėžiūrą jie skleidė iš taško, kuris vadinosi Jeruzalė. Ir čia prasidėjo žengimas –  tad buvo labai svarbu paminėti tuos centrus – Atėnus, Romą ir Jeruzalę – nes ši pasaulėžiūra nėra gimusi lygioje vietoje ar mūsų sugalvota.

Matome jau senas pastangas žmonijoje rasti tą klestėjimo būdą, ir Atėnų filosofija, graikų filosofai, Aristotelis, Platonas padėjo pagrindus mąstyti apie valstybę. Jie kėlė labai stiprius klausimus apie demokratiją – kas yra, kad mes vieną savaitę balsuojam vienaip, o kitą – visiškai priešingai. Tam reikalingas kažkoks pagrindas. Ir filosofai kėlė tokius klausimus, kol priėjo prie „lex aeternum“ – prigimtinio, arba amžinojo, įstatymo sąvokos, kad kažkoks amžinasis dievų įstatymas turėtų mus valdyti, nes mes visiškai priešingai balsuojam. Tai reiškia – tik Romos nepakanka, reikia filosofijos. Iš pradžių tai buvo suprantama kaip svaičiojimas – apie kokį dievų įstatymą čia kalbam. Bet paskui krikščionys, žiūrėdami į šitų filosofų stenėjimus, pastangas, staiga perėmė tai, sakydami: taip, jie buvo teisūs – jie ieškojo įstatymo ir visa širdimi jautė, kad jis yra. Tam yra prigimtinio įstatymo sąvoka.

Kai Jūs apie tai dabar kalbate, viskas daugiau ar mažiau tampa suprantama. Bet dėl tokių paaiškinimų trūkumo, manau, dalis praktikuojančių katalikų Deklaracijos nepasirašo. Pavyzdžiui, vienuolė ses. Viktorija Voidogaitė CC feisbuke rašo: „O kaip pasirašyti, jei nesupranti? Arba, pvz., yra istorijos suopračio spraga, kad Romos teisė ne visai gerai atsinešė į vieną išganingą žmonijos dalį? Arba, kad Atėnų filosofai savo įvairove man siaubą kelia. Arba biblinė pasaulėžiūra siejama tik su Jeruzale, bet ne su Kana, Betliejumi, Nazaretu, Roma, Korintu ir kitais gražiais miestais. Ir taip jaučiuos kaip per galvą gavus.“

Terminas „Atėnai, Roma ir Jeruzalė“ nėra nukaltas vietoje – tai yra įprasta mokslinėje literatūroje vartojama trijulė, kalbant apie Vakarų civilizacijos polius. Plačiai vartojama, ne vieną kartą užsiminta ir popiežiaus Benedikto XVI kalbose apie šių trijų Vakarų civilizacijos taškų simbiozę, kuri sukūrė krikščioniškąjį Vakarų pasaulį.

Taip, Romos teisė netobula, kaip ir Atėnų filosofija. Ta pati biblinė pasaulėžiūra irgi evoliucionavo, bet, paėmus geriausius žmonijos mąstymo pastangų rezultatus, suprantame, kad jų simbiozė sukūrė tikrai optimalų požiūrio į pasaulį aspektą, mokymą. Kai vakariečiai pradėjo keliauti aplink pasaulį, jie pamatė, kiek jie yra pažengę į priekį, lyginant su kultūromis, kurias atrado – tų kultūrų nežeminant, žinome, kad Vakaruose tuo metu buvo statomi miestai, katedros, laivai, daromi moksliniai atradimai, kuriami teleskopai, navigacijos sistemos, akiniai, kaminai, ir kas tik nori.

Eikime toliau. Prof. Vytautas Ališauskas rašo: [Deklaracija skirta] ne medituoti, o rinkti parašams. O kažkiek surinkus – mojuoti, gal net daužyti per galvą.“ Išties, kam yra renkami parašai?

Kad parašų gausa nebuvo tikslas, norisi tikrai autoritetingai pasakyti. Deklaracija skirta susipažinti su esme, su principais. Žmonės pasirašys – gerai, nepasirašys – irgi ne tragedija.

Bet kodėl palikta galimybė pasirašyti?

To mintis – kad aš tampu bendraautoriumi. Kad, jeigu man reiktų rašyti tokį tekstą, aš kažką panašaus parašyčiau. Jeigu man į A4 formato lapą reiktų sudėti esenciją, ką tu mąstai apie savo pasaulėžiūrą, aš kažką panašaus parašyčiau. Jeigu tam pritariu, tai aš norėčiau būti autorius tokio teksto – tai ir pasirašau.

Bet surinkti parašų skaičių ir jais mojuoti – tokio tikslo nebuvo, nes prieš ką tu mojuosi. Čia yra daugiau vidinio pritarimo ženklas: kad aš skaičiau, man patiko, aš pats norėčiau kažką panašiai parašyti ir aš jai pritariu, dėl to pasirašau.

Interneto svetainėje matome, kad rugsėjo 24-ąją, kai vyksta mūsų pokalbis, Deklaraciją pasirašė beveik 7 000 žmonių. Bet nematome tų žmonių pavardžių. Kaip suprantu, tai yra anoniminis dalykas?

Taip, daugiau anoniminis dalykas, skaičiai tik matyti dėl tų pasirašymo nuspaudimų, bet neturėjome minties žiūrėti, kas pasirašo, o kas ne.

Aš įsivaizduoju (ir tai būtų normalu), kad vyskupai pasisakys, kai Seime vėl bus sprendžiami klausimai dėl dalykų, kurie Bažnyčiai rūpi. Ar bus naudojama tokia korta – žiūrėkit, yra dalis žmonių (tarkim, 10 000), kurie pasirašė Deklaraciją ir nepritaria vieniems ar kitiems valdžios planams?

Ne, nemanau. Tie 10 000 nieko nereiškia valstybei, kurioje gyvena trys milijonai. Be to, kas patikrins, kad tas žmogus pasirašė, pritarė? Tikrai nėra jokio politinio motyvo mojuoti skaičiais. Ne tokiu būdu sprendžiami reikalai valstybėje. Šiluvos deklaracija yra daugiau edukacinio pobūdžio,

Ji skirta daugiausia patiems katalikams? Ne išorei, o vidui?

Taip. Jeigu išorė naudosis, mes patenkinti. Mes esame pakviesti skelbti Evangeliją visam pasauliui; pasaulis yra visi žmonės. Jeigu pasiseks perduoti žinią ir žmogus pritars, nebūdamas kataliku – tai bus laimėjimas, tam tikra evangelizacijos forma, nes žmogus susipažino su požiūriu, kuris, mūsų supratimu, yra krikščioniškas.

Mes juk po Katekizmu ar po vyskupų laiškais nepasirašome. Tiesiog tai yra autoritetinga Bažnyčios pozicija, kurią arba priimi ir bandai tuo gyventi, arba nepriimi, ir tada klausk savęs, kodėl. Tuo metu Šiluvos deklaracija, atrodo, žmones suskirsto: jeigu tu jos nepasirašai – reiškia nepritari Bažnyčios mokymui.

Tai pernelyg drąsios išvados. Kiek to mokymo į A4 lapą gali sudėti. Kad ir kaip ten būtų, mokymas yra daug platesnis, negu tokiame lape išdėstyta – tad tokia išvada būtų pernelyg drąsi. O čia buvo noras, kad pats žmogus jaustųsi tarsi tos Deklaracijos autorius. Tai nėra tik vyskupų reikalas.

Taip, kai kurie vyskupai gal ir pasirašė – jie iš esmės neprieštarauja ir pritaria, nes ten nieko nėra naujo. Jei vyskupas nepritartų turiniui, galėtume sakyti, kad jis susipriešina su Bažnyčios mokymu. Bet jis gali nepritarti pačiai formai.

Labai normali dalies žmonių reakcija – kad Bažnyčia neturėtų kalbėti deklaracijomis. Tai yra labai normali, priimtina kritika, kad galbūt forma netinkama, ir todėl žmogus nepasirašo.

Kaip tik dėl to deklaratyvumo ir norėjau paklausti. Seimo narys Andrius Navickas pakomentavo: „Skaitydamas pagalvojau, kaip būtų vertinama Šventoji Šeima šiandien, ar visiškai atitiktų Deklaracijos kartelę. Jau nekalbu apie nevedusį Jėzų ar šeimą palikusį Simoną (Petrą).“ Toliau autorius cituoja popiežių Pranciškų, svarsto, kad popiežius vargu tokią deklaraciją pasirašytų. Aišku, čia jau spekuliacijos, mes to nesužinosim, bet esmė tokia – Pranciškus kviečia Bažnyčią neužsidaryti savo teisume, savo deklaratyviame tikėjime, bet eiti į paribius. Ir pirmiausia nuo to pradėti keisti visuomenę.

Toliau, profesorius Paulius Subačius gan griežtai rašo: „Šiluvos deklaracija yra klerikalizmas in a nutshell (trumpai tariant). Čia pat prideda popiežiaus Pranciškaus citatą: „Klerikalizmas yra tikras iškrypimas.“

Šita citata paimta iš popiežiaus pokalbio su Mozambiko ir Madagaskaro jėzuitais, apie tai lietuviškai parašė „Vatican News“. Štai ką Šventasis Tėvas pasakė:

„Klerikalizmas yra tikras iškrypimas Bažnyčioje. Ganytojas eina kaimenės priešakyje ir rodo kelią, atsistoja viduryje jos ir stebi, kas dedasi jos viduje, taip pat gale kaimenės, kad įsitikintų, jog niekas nebuvo paliktas. Tuo tarpu klerikalizmas nori, kad ganytojas visada būtų priekyje, nustatytų kryptį, baustų ekskomunika tą, kuris nutolo kaimenės: trumpai tariant, tai yra priešingybė Jėzaus elgesiui. Klerikalizmas baudžia, atskiria, plaka, niekina Dievo tautą.“

Mano kolegė Toma Bružaitė svarsto panašiai: Šiluvos deklaracija rodo ne tokią Bažnyčios galią, kokios iš tikrųjų reikėtų. Tas išorinis, deklaratyvus paskelbimas, kad yra taip ir ne kitaip, gali duoti atvirkštinį efektą – jau nekalbant apie žmones, esančius už Bažnyčios ribų.

Aš manau, kad žmonės suabejojo forma. Ar ji tinkama, tai yra diskusijų klausimas. Mano supratimu, tai tinkama forma, nes tai yra pareiškimas, mes pasisakome šiuo klausimu tokiu būdu. Aš galiu šituo pasisakymu galbūt kai ką įžeisti, nes dalis žmonių mano kitaip. Bet aš negaliu atsiprašinėti už Bažnyčios mokymo skelbimą, nes tai yra mano, kaip ganytojo, tiesioginė pareiga – skelbti, ką Bažnyčia moko. Ir jeigu ta forma galbūt nėra tinkama, tai vis tiek yra tinkamas turinys. Jeigu netikiu ir turiniu, tai tada faktiškai esu priešpriešoje su Bažnyčios mokymu.

Aš manau, kad žmonės daugiau ar mažiau sutinka su turiniu. Yra svarbu skelbti, ką moko Bažnyčia. Bet lygiai taip pat svarbu, kaip mes tą darome, kada, kokiomis aplinkybėmis. Čia turbūt didžiausias klausimas.

Taip, aš sutinku.

Kaip tik svarstymų metu brevijoriuje, Aušrinės skaitiniuose, skaitėme šv. Augustino tekstą apie ganytojus. Štai viena ištrauka:

„Ko verti ganytojai, kurie, bijodami įžeisti tuos, kuriems kalba, ne tik jų neparuošia gresiantiems bandymams, bet žada šio pasaulio sėkmę, kurios net pasauliui Viešpats nėra pažadėjęs? Šiam pasauliui jis žadėjo vargą po vargo iki laikų pabaigos, o tu nori, kad krikščionis tų vargų išvengtų? Kadangi jis yra krikščionis, šiame pasaulyje jam teks kentėti labiau nei kitiems.“ Čia, sakyčiau, stiprus, beveik radikalus pareiškimas apie tai, ką ganytojas turėtų daryti su doktrina, mokymu – net jei tu jausi, kad kažkam nepatiks forma, kad tai juos gali įžeisti, tu turi tą daryti, nes tai paruošia juos, kaip krikščionis, atlaikyti.

Aišku, Deklaracijos tekstas gali atrodyti netobulas, bet jis, kaip toks, savo turiniu nėra priešingas mokymui. Apsisprendėme, kad tokia forma šiuo laiku galėtų padaryti tam tikrą įtaką ar duoti atsakymą, ir, ją pasirinkę, pasiūlėme. Jeigu tai kažką įžeidė – iškart atsiprašom. Bet dėl paties mokymo atsiprašyti negalime, nes tai yra mūsų požiūris į tikrovę.

Dar kartą pacituosiu Tomą Bružaitę: „Bažnyčios galia, kaip aš ją suprantu, yra autoritetas ir pasitikėjimas ja, kuris kyla iš patyrimo, kai Bažnyčia sunkiais momentais ar etapais būna šalia. Kai ji klausosi, atidžiai tiria, aktyviai siūlo problemų sprendimus ne popieriuje, bet praktikoje. Kai ji ne tik teigia tiesas, bet jas kantriai aiškina, kalbasi ir lydi ieškojimuose. Kai ji pasitiki žmogumi, jo gera valia, gebėjimu vertinti, rūpintis, ieškoti tiesos. Kai ji yra ne biurokratė, registruojanti nusižengimus ir klaidas, ne tik institucija, pateikianti tvarkingus raštus, o bendruomenė, užuovėja, susitelkimo, nusiraminimo, įkvėpimo vieta, lygiavertė, kompetentinga partnerė, sprendžiant visuomenines problemas. Ir dar daug viso kito…“

Tai čia ir yra bandymas tą daryti sprendžiant visuomenės problemas, būnant šalia. Nes grupė žmonių prašo – pasisakykit, kodėl vyskupai tyli, turėtų būti kažkoks veiksmas… Tai čia yra atsakas į tų žmonių lūkestį. Ir viską, ką Toma rašo, mes šita forma bandome įvykdyti. Gal tai netinkama forma, prieštaraujanti, bet, mano supratimu, tai, ką Toma kviečia daryti, mes čia ir darom.

Jeigu būtumėt žinojęs, kad dėl Deklaracijos kils toks šaršaliukas – ar būtumėt su tais nežinomais kolegomis viską daręs taip pat?

Mano manymu, tai yra laimėjimas, kad mes kalbamės – ne pralaimėjimas. Nes mes kalbamės labai rimtais klausimais apie visuomenės sugyvenimą. Ir aš džiaugiuosi, kad yra diskusijų. Laikau Dievo apvaizdos ženklu, kad toks nekaltas tekstas daro tokį poveikį (šypsosi) – man tai yra nuostabą keliantis reiškinys. Nes šiaip tai yra eilinis, daug kartų mūsų laikais tarp vyskupų skambėjęs mokymas, popiežiaus mokymo priminimas. Nuostabu, kad mes išvis apie tai kalbam – manau, kad ta forma pasitarnavo, ačiū Dievui.

Tik man tas anonimiškumas kliūva. Bet mes jau apie tai kalbėjom.

Su anonimiškumu galima susitvarkyti. Jei tie žmonės, kurie prisidėjo prie teksto, duos sutikimus paviešinti, kodėl ne.

Manau, kad tik išloštumėt, paviešinę komandą.

Kol leidimo neturiu, man simpatiška idėja yra tai, kad komanda yra visi tie, kurie pasirašo Deklaraciją. Kad čia yra ne mano nuomonė, bet va – 7000 žmonių nuomonė.

Bet ir jie yra anonimai…

Na taip. Bet jie yra tie žmonės, kurie palaikė tą tekstą. Tai tas labai džiugu.

Pabaigoje norėčiau užduoti tą patį klausimą, kurį su Toma ir kunigu Algirdu kėlėme šią savaitę: kaip būti druska? Kreipti dėmesį į svarbius dalykus visuomenėje, bet kartu nemojuoti Dievu kaip politine ar ideologine vėliava?

Iš vienos pusės, mes, krikščionys, negalime būti pernelyg pūkuoti, turime ir pareigą konkrečiai ir aiškiais sakyti, kas visuomenėje, valstybėje ir toje pačioje Bažnyčioje yra negerai. Kita vertus, nekęsdami nuodėmės, turime pareigą mylėti nusidėjėlius. Visada kyla didelis pavojus atsidurti teisuolio vietoje, nuo kurio žmonės tik nusisuks. Tad koks tas balansas turėtų būti – ypač dalyvaujant politiniame, visuomeniniame lauke? Ir bandyti visuomenę keisti į gerąją pusę, ir nebūti atstumiančiu teisuoliu, kuris vien bloga aplink temato ir nieko daugiau?

Čia galėtų būti geras įvaizdis – Viešpats Jėzus stovi prieš Pilotą, ir jie kalbasi apie tiesą. Kas yra tiesa? Pilotas pateikia, sakykim, savo versiją, o Jėzus – savo. Jis pripažįsta Pilotą autoritetu, bet primena, kad tas autoritetas ateina ne iš šio pasaulio – Tėvas valdo pasaulio tvarką. Jei tau nebūtų duota – nebūtum valdžioje. Čia vyksta labai rimtas pokalbis, ir Viešpats Jėzus jo neatsiprašinėja, kalbėdamas apie tiesą, jis drąsiai pasako, kas yra tiesa. Ir kas įdomiausia – Pilotas tai priima. Būdamas pagonis romėnas, jis suprato esmę ir paskelbė, kad šiame žmoguje nemato kaltės – vadinasi, jis protu suvokė, kad šis žmogus kalba tiesą.

Jei žiūrėtume į Jėzų, tai jis kalbėjo kietai – o galėjo būti nužudytas vienu rankos mostu. Bet jis neatsiprašinėja dėl savo mokslo, jis Pilotą gerbia, nes kalbasi su juo ir paskelbia tiesą. Pilotas beveik jam pajuto simpatiją, kaip galėtume suprasti iš pokalbio.

Manau, kad šiandienos krikščionys turėtų būti panašiai nusiteikę. Jeigu yra žmonių, kurie neturi tikėjimo, bet yra geros valios, ieško tiesos – krikščionys be atsiprašymo turėtų jiems apie ją kalbėti, nes tai yra išgelbėjantis tuos žmones dalykas. Kaip ir patį krikščionį, kuris pašauktas skelbti tiesą. Manau, turėtume pamedituoti tą sceną, kai kalbame apie šiandienos žvilgsnį.

Jei kalbėtume dar plačiau, Jėzus sukelia revoliuciją: „Kas ciesoriaus – ciesoriui, kas Dievo – Dievui.“ Tai yra valdžių atskyrimas, Jėzus parodo, kad egzistuoja tam tikra tiesa, kuri yra aukščiau už valdžią, mūsų politinių susitarimų – tai yra prigimtinė tiesa, ir jis ją paskelbia tikrai be atsiprašymo, kietai ir radikaliai, net pasiūlydamas imti kryžių, jeigu bus prieštaros.

Čia yra tikroji meilė – būti karštos širdies; galbūt ne visada švelnaus veido, bet karštos širdies – kovoti ne prieš žmones, bet už tuos žmones, padedant atrasti tą tiesą ir būti tais, kuriuos ištinka „aha!“ momentai, kai jie įžvelgia pačią gražiausią Vakarų civilizacijos mąstymo istoriją – atpažindami tuos principus, atpažindami, kuo mūsų visuomenė remiasi. Aš manau, kad šiandien krikščionio pareiga yra nuostabi, tiesiog žavi – būti raugu, perkeisti pasaulį ir padovanoti išgelbėjimą, pagalbą, kaip tame Deklaracijos tekste yra parašyta.