Trumpi pašnekesiai. Vytautą Landsbergį 90-mečio proga kalbina V. V. Landsbergis

Vytauto V. Landsbergio ir Vytauto Landsbergio pašnekesiai perpublikuojami su kalbintojo leidimu.

I

Pakalbėkime apie dažną turbūt ne tik Lietuvos, bet ir viso pasaulio politikų sindromą – „patikti publikai“. Toks kalambūriškas klausimas – ar tau patinka patikti? O gal patinka nepatikti? Ar svarbu, ką žmonės apie tave galvoja? Kaip bandai balansuoti reitingų svarstyklėse tarp kietesnės asmeninės pozicijos ir pataikavimo tam, ką žmonės norėtų išgirsti ar pamatyti. 

Aš niekada negalvojau apie tai, kad labai svarbu patikti. Man buvo svarbu daryti. Daryti tai, ką laikau teisinga ir reikalinga. O ar tai patiks, ar nepatiks – visiškai antraeilis dalykas. Ir ne pagal tai turėtų būti daromi sprendimai. Galiu prisiminti gražų, mažą epizodą iš muzikos istorijos – kai Liudvikas van Bethovenas, būdamas jau visiškai apkurtęs, vis dėlto sekė įvykius ir stengėsi juose dalyvauti; ir štai viename koncerte buvo atliekamas naujausias jo kvartetas, sudėtingas, labai naujoviškas tiems laikams. Ir atėję draugai po koncerto pasakė: „Deja, publikai tavo kvartetas nepatiko.“ O Bethovenas ramiai atsakė: „Jis patiks jiems vėliau.“

Tačiau žmonių palaikymas leidžia atlikti veiksmus, priimti sprendimus ir juos realizuoti. Tarkim, jei labiau patinka A. Brazauskas ir jo LDDP, o sustabdomi kiti pasirinkimai, sprendimai, kurie galėjo turėti eigą. Ir Lietuva, užuot judėjusi vienu keliu, pasirenka truputį kitą. Noriu pasakyt, kad galbūt nekreipiant dėmesio į „patikimo fenomeną“ ir pralaimėjus rinkimus, prarandamas ir darbų tąsos galimumas. Tad gal visgi šiek tiek būtina patikti publikai, esant politikoje?

Galbūt šiek tiek, bet tikrai nemanau, kad tai turi būti svarbiausia. Svarbiausia yra turėti nusistatymą, aiškią mintį ir ją įgyvendinti. Jeigu aplinkybės, tarp jų ir žmonių supratimo stoka, sutrukdo tau įgyvendinti tai, ką manei esant teisinga, tai tu nepradedi galvoti, kad tai buvo klaidinga. Arba kad reikėjo elgtis taip, kaip neteisinga. Man tokie viražai nepatiktų, aš nenorėčiau taip elgtis ar ploti tiems, kurie taip elgiasi.

II

Ar tu politikoje jauteisi vienišas? Ir ar dabar jautiesi vienišas?

Manau, tai pernelyg paaštrintas klausimas. Kiekvienas žmogus kai kada gali norėti daugiau artimų, daugiau paramos. Ir sakysim – tuo Lietuvos vadavimosi laikotarpiu, kai aš ir kiti Sąjūdžio vadovai turėjome daug paramos, buvo labai gera. Mes jautėmės stiprūs ir mūsų nebaugino pikto priešo gąsdinimai sunaikinti.

O jei kalbėtume apie vienišumą – jei atsitinka taip, kad žmonės, kurie palaikė tavo idėjas ir tave asmeniškai, daugiau nebepalaiko – tai reiškia, kad tu jų nebeįtikini. Arba juos įtikino kiti sakytojai ir mokytojai. Tada gali tik apgailestauti. Ir manyti, kad tie, kurie atmetė tavo siekius, tavo programą, galbūt atneš daugiau gėrio? Jeigu atneš – tai labai sveikinsiu, bet… jei jie veikia vedami pykčio, galbūt net keršto, tai gėris tokiais keliais retai teateina.

Tad klausimas ir apie pyktį. Kartais sakoma, kad yra toks sveikas jausmas, įvardinamas kaip sveikas pyktis. Logiška būtų manyti, kad tuomet egzistuoja ir nesveikas jausmas, nesveikas pyktis. Kaip juos atskirti?

Yra labai rimtas ir protingas Čiurlionio patarimas jaunai literatei Sofijai Kymantaitei – netgi ne patarimas, gal net ir draudimas pykti. Čiurlionio principas buvo – nereikia pykti.  Kalbėdamas jis vis pridurdavo:  „Nepykit, nepykit.“ Ką nors sako ir priduria „nepyk“, jo klausdavo: „Kodėl tu tą vis sakai, aš gi nepykstu.“ O jis: „Todėl, kad reikia apie tai nepamiršti. Aš tik primenu, kad niekam nereiktų pykti.“ Čiurlionis yra labai gražiai pasakęs, kad piktas žmogus jam atrodo esąs apimtas klaidingos idėjos. Labai tiktų ir kai kuriems didiesiems politikams.

Ir visgi kartą – buvo toks momentas jo biografijoje – jis buvo supykęs ant savo Sofijos, kai pamatė, kad ta plėšo ir degina savo rankraščius. Uždraudė kategoriškai. Ji sakė: „Čia juodraščiai, šlamštas“, o jis: „Ne – kada nors tu atrasi ten ką nors verta dėmesio ir toliau pratęsi.“

Aš tą matau ir pagal save. Turiu begalę užrašėlių, iš kurių tada seniau nieko nedariau… O dabar vis  ten randu ką pratęsti. Todėl gaila ne tik išmesti, bet ir į archyvą atiduoti. Tas man aišku – ką sugalvoji, o ypač jei užsirašei, pasižymėjai, tas jau neprapuola. Gal iškils, gal apvaisins tavo ar kieno kito protą. Tegu būna, kam naikinti.

O naikinama yra viskas. Jonas Mekas yra išraiškingai pasakęs: „Net stebėtina, kad kas nors išlieka.“

III

Ar gairės, keliai, kurias juda Lietuva, tau patinka? Ar tau ramu stebėti Lietuvos judesį, o gal jauti nerimą?

Lietuva nėra subjektas ar daiktas, kuris juda savaime. Arba iš inercijos – tarsi būtų paleistas judėti kaip Žemės planeta. Žemės planeta negali pasirinkti, o žmogus gali. Jis tam ir yra žmogus, kad vertintų save ir savo aplinką – ne naudos požiūriu, o teisingumo požiūriu.

Ar dominuojanti Lietuvos valstybės kryptis yra „tiesos kelias“ ar „naudos kelias“?

Turėtų būti tiesos kelias. Tai, kad mes pasirinkome laisvę ir teisę patiems kurti savo gyvenimą – tai buvo tiesos kelias. Ir jis tęsiasi. Mes nenubėgom pas kokį imperatorių rytuose, kaip mums buvo sakoma: „ Jūs ateisit keliais atsiprašyti už tai, kad kitaip galvojot negu mes.“ O mes nenuėjom keliais atsiprašyti. Mes galvojom, kad tiems, kurie elgiasi nežmoniškai, patiems reikėtų atsiprašyti. Mes tokių baisių dalykų nepadarėme, kad norėtume sunaikinti kokią nors visą kaimynų tautą. Galbūt mus apsaugojo apvaizda, kuri mums Lietuvą davė nelabai didelę ir nelabai galingą daryti didžiulius blogus darbus. Gal mes ir nenorėjom daryti labai didelių blogų darbų – taip irgi būtų teisinga galvoti. Bet mes ir negalėtume sunaikinti kokios nors kitos šalies – ir tai yra dovana, apsauganti. Kaip sakoma maldoje: „Neleisk mūsų gundyti.“ Jei mūsų rankose būtų ginklas su pagunda nušluoti baisiąją Rusiją? Gal geriau neturėti tokio ginklo.

Kuo dar skiriasi mažos valstybės nuo didelių?

Mažos valstybės paties likimo privilegijuotos tuo, kad jos neturi didelės fizinės, karinės ar ekonominės jėgos, kuriai reikia paklust.  Klaidingai buvo įkalbinėjama, įrodinėjama, kad „mes maži, neturim kuo pagąsdinti, ar kuo pasirodyti, kad turim prisitaikyti prie tų, kurie galingi“.

Bet didieji neturi to, ką gali turėti mažos valstybės – mes turime nepriklausomybę nuo savo jėgos. Jėgos, kuri yra pagunda. Primesti kitiems, pasipūsti – štai koks aš stiprus. Visi klausykit mano valios! Kaip koks nors Rytų karalius Ozimandija ant savo paminklo užrašęs kažką panašaus, o paskui tas paminklas voliojasi apleistoj dykumoj tarp šiukšlių. Ir jis visiškai nebėra joks pasaulio karalius, ir visiškai nereikia klausyt jo valios.

Tai štai, mes neturim pretenduot į ozimandijas. Mes esam paprasti ir galbūt nuoširdūs, galbūt teisingi žmonės. Kurie nori taikos, nori darnaus gyvenimo tarpusavy, nesmurtinio. Neprievartinio. Tegu bus leista priminti ir artimo meilės principą. Tegu tie principai būna mūsų, o ne ketinimai ką nors primesti.

Tu gali būt mažas, išmintingas, ir tada tave priima kaip protingą galvą arba kaip didelę širdį. Kuri daug supranta atjaučia ir gali ką nors pasiūlyt. Širdies lygmeniu, ne įstatymų… Ne kumščiu į stalą.

IV

Apie apokaliptiškumą žiniasklaidoje – ar netrūksta žiniasklaidoje vilties vaistų? Ar tikrai reikia nuolat pasakot, kad viskas yra labai blogai, kad mes turime būt pasiruošę labai labai rimtiems sukrėtimams?

Kaip pažiūrėsi. Iš tikrųjų pasaulyje nėra labai gerai. Ne tik Lietuvoje, visos planetos požiūriu nėra labai gerai, planeta išsieikvoja. Ir prie to prisideda ir gyventojai, kurie vaikšto dviem kojom. Ir tartum turi galvą, kuri galėtų daugiau galvoti apie visų mūsų būvį ir ateitį. Bet dažniausiai ta galva galvoja apie savo pilvą ir ateitį. Nuo to dalykai negerėja. Galbūt tai vienišai galvai laikinai gali kažkas pagerėti, bet kitiems negerai, ir tada didesnio bendro gerumo nėra.

Tačiau žmonės galėtų galvoti, kad gali būti geriau ir mes galime vieni kitiems padėti. Ir tada atsiras džiaugsmo, kad „aš padėjau“. Mano veiksmas, mano gyvenimas tą dieną turėjo prasmę. Labai norėčiau, kad būtų daugiau tokio galvojimo. Ir tada bet koks apokaliptiškumas, kad galbūt šita planeta po poros šimto metų žlugs arba pusė jos gyventojų sunaikins vieni kitus, nebus toks baisus, nes puoselės ir viltį, brolystę.

Bet kuriuo atveju – mes, tie kurie dar esam ir būsime ir galbūt liksime – galime elgtis garbingiau arba žmoniškiau. Arba elgtis nežmoniškai ir niekingai. Nemanau, kad geriau elgtis nežmoniškai ir niekingai, net jei tavęs laukia pražūtis. Bet tu gali atsisveikinti su šiuo pasauliu neniekindamas jo, nesityčiodamas. Su žodžiu „ačiū“, kad aš buvau ir galėjau pasidžiaugti.

Sakyčiau, nuotaikos kaip kokiame „Titanike“ truputį? Ar klystu?

Sunku išvengti minties apie galimą arba artėjantį planetos žlugimą. Jos gyventojų (arba dalies gyventojų) galimą išnykimą, tragediją.  Galbūt mes ir esam panašiame „titanike“ ir jau suprantam, koks jo likimas. Bet ir aname Titanike, ir šitame – žmonės elgiasi skirtingai, net ir matydami neišvengiamybę. Ir tada jie gali būti vienas kitam draugiški, broliški, pagelbstintys,  padrąsinantys. Jeigu reikia mirti, mirkim kartu, apsikabinę, o ne smaugdami vienas kitą, plėšdami paskutinį pagalį kitam iš rankų, kad dar truputį paplauktume su tuo pagaliu.

Žmogus gali būti žmogumi ir iki nelaimės pabaigos. O gali ir iš baimės sužvėrėti. Tai priklauso nuo kokybės – kiek esi žmogus. O kiek panašumas į žmogų buvo tik paviršius, o išsiveržė „nežmogus“. Tai būkim žmonės.

V

Pastaruoju metu dažniau kalbi nebe apie partinę politiką, o tarsi apie aukštesnį jos lygmenį – apie žmogiškumą, apie brolystės idėją. Arba apie broliško jausmo stygių. Ar įsivaizduoji formaliai kažkokias aplinkybes, postūmius, kurie padėtų visuomenei tapti labiau broliška. Ko reikia, kad tai nutiktų?

Reikėtų, kad apie tai dažniau būtų kalbama viešose erdvėse, pradedant nuo mokyklos klasių, nuo Bažnyčios, nuo bet kurių viešų susirinkimų, kuriuose kalbama apie mūsų dabartį ir ateitį. Jeigu mes manome, kad geresnė norima ateitis ateis savaime, mums patiems nesistengiant būti geresniems, turėti geresnių jausmų  tarpusavyje ir savo šaliai – tai mes klystame. Nes kaip tik nuo čia viskas ir prasideda. Kaip pats jauti, ko sieki, kad būtų geriau. Ir tada net nėra svarbiausia, ar tau pasisekė viskas, ar tik iš dalies. Ar net nepasisekė. Šį kartą.

Betgi kartais kalbama, kad konfliktai yra gerai – jie variklis, varomoji jėga. Esą barniuose, ginčuose gimsta tiesa. Konfliktai politikoje turbūt neišvengiamas dalykas, bet tu štai pastaruoju metu vis siūlai brolystės idėją. Brolystė su politika suderinami dalykai ar nelabai?

Turėtų būti suderinami. Ypač ta prasme, kad jeigu tau arba kam nors nepavyksta susitarti, tai jūs dėl to nepasidarot priešais. Yra tokia keista sąvoka, ją vartodavo švento nusistatymo žmonės, kalbėdami apie klystantį brolį. Klystantis brolis nėra neapkenčiamas brolis. Tai esminis skirtumas. Jis brolystės nekeičia, net jeigu nuomonės lieka skirtingos. Nes tu nemanai, kad turi bausti kitaip galvojantį brolį, Arba jį smerkti kaip kvailį, nieko neišmanantį. Teisingesnis požiūris, kad jis turbūt klysta. Juk ir aš galbūt kartais klystu. O išsitraukti peilius? Tada jau grįžtame į žmonijos pradžią, kai Kainas užmušė Abelį. Todėl, kad jam nepatiko brolio maldos ir Abelio pasikliovimas Viešpačiu Dievu.

VI