Ukrainiečių rašytojas V. Rafejenka: „Neįmanoma užmegzti dialogo su būtybėmis, kurios neturi sąžinės“

V. Rafejenka iki 2018 m. kūrė savo gimtąja kalba – rusiškai ir tik 2019 m. išleido pirmąjį romaną ukrainietiškai. Šiandien jis sako nebegalįs rašyti rusiškai. Į lietuvių kalbą išverstų jo apsakymų yra paskelbęs žurnalas „Metai“. Su V. Rafejenka kovą ir balandį susirašinėjo idėjų istorikė, Jeilio universiteto profesorė Marci Shore.

Pokalbį iš rusų kalbos vertė Vytenis Končius.

Volodymyrai, Tu dažnai sakydavai „Reikia būti žmogumi čia ir dabar.“ Ką tai Tau reiškia šiandien?

Dabar mano gyvenimo kontekstas aiškus – tai Rusijos karas su Ukraina. Karas, kurį Rusija pradėjo dar prieš 8 metus ir kuris perėjo į „karštąją“ fazę 2022 m. vasario 24-ąją. Būti žmogumi dabar visų pirma reiškia būti su savo tauta. Daryti dėl bendros pergalės viską, ką gali. Taip jau išėjo, kad nuo pat karo pradžios mes su žmona atsidūrėme rusų okupuotoje zonoje, buvome priversti ten išgyventi daugiau nei mėnesį, ir tik praeitą savaitę per stebuklą savanoriai mus iš ten išvežė.

Kaip tie rusų kareiviai elgėsi? Ar jums su žmona teko su jais bendrauti?

Bendrauti neteko. Apie ką gi su jais galima būtų šnekėtis? Esu tikras, kad tie pokalbiai geruoju nebūtų pasibaigę. Juo labiau kad nuo pat pirmųjų okupacijos dienų ėjo kalbos apie rusų įvykdytas taikių gyventojų žudynes aplinkiniuose kaimuose. Žmogus, kuriuo aš visiškai pasitikiu, pasakojo man, kaip Kadyrovo smogikai sušaudė visą šeimą viename kaime, netoli mūsų. Jie prasikalto tik tuo, kad atsisakė maitinti rusų kareivius. Nužudė visus – ir suaugusiuosius, ir vaikus.

Rusų elgesys keitėsi – nuo nuosaikaus fašizmo iki fašizmo be jokių ribų. Pradžioje, tikėdamiesi greito Kyjivo užėmimo, jie neužsiėmė planuota taikių gyventojų medžiokle. Tačiau, kuo labiau nepasiekiami rodėsi jų pradiniai tikslai, kuo ryžtingiau ir kiečiau priešinosi mūsų pajėgos, tuo baisiau rusai elgėsi. Prieš palikdami Kyjivo sritį tuose patikrinimo punktuose, per kuriuos prieš porą savaičių savanoriams pavyko mane su žmona pervežti, Kadyrovo smogikai smagindavosi periodiškai apšaudydami vietinių gyventojų mašinas su užrašu „vaikai“, ant kurių kabėjo baltos vėliavėlės. Kai kuriuos, sako, praleisdavo, o kai kurių – ne. Ir atspėti, kam pasiseks, o kam – ne, buvo neįmanoma.

Kaip jums pavyko ištrūkti?

Nuo pačios karo pradžios, nuo pirmos jo dienos, mes stengėmės išvažiuoti. Tačiau jau ankstyvą vasario 24-osios rytą to nebebuvo įmanoma padaryti. Rusų tankai buvo tarp mūsų ir Kyjivo, aplink mus vyko įnirtingi mūšiai. Kai dingo elektra, vanduo, ryšys ir internetas, kai užsidarė parduotuvės ir tapo aišku, kad mūsų padėtis labai prasta, tačiau ateityje bus dar blogiau, nes nebus kur gauti maisto, aš ėmiau ieškoti variantų, kaip išvažiuoti. Tačiau humanitariniai koridoriai mūsų nepasiekė. O mes neturėjome savo transporto, kad galėtume pasiekti bent jau tas vietas, iš kurių žmones veždavo į Kyjivą. Žmonės, turintys mašinas, pradėjo išvykti iš gyvenvietės, o mes buvome priversti pasilikti. Kai jau buvome praradę viltį, mano draugas Liubomiras Derešas surado drąsuolių savanorių, sutikusių pervažiuoti rusų kontrolės postus, paimti mus ir išvežti tuo pačiu keliu atgal. Iš pirmo karto jiems nepavyko, ir mes buvome labai prislėgti, tačiau po kelių dienų jie vėl pas mus atvažiavo. Tai buvo antroji evakuacija per pastaruosius aštuonerius metus, ir lygiai kaip ir pirmąjį kartą mes išvažiavome viską metę.

Ar galima pagauti tą patirtį, išgyvenimą tuo momentu, kai jis vyksta? Aš galvoju apie Achmatovą:

Baisiaisiais ježovščinos metais aš praleidau septyniolika mėnesių eilėse prie kalėjimo Leningrade. Vieną kartą kažkas mane „atpažino“. Tada stovėjusi už manęs viena moteris pamėlusiomis lūpomis, kuri, žinoma, niekada nebuvo girdėjusi mano vardo, atbudo iš mums būdingo sąstingio ir paklausė manęs pašnibždomis į ausį (ten visi šnekėdavo pašnibždomis):
– Ar tai jūs galite aprašyti?
Ir aš pasakiau:
– Galiu.
Tuomet kažkoks šypsenos šešėlis nuslinko jos veidu, jau nebepanašiu į jokį veidą.

Aš manau, kad šis Achmatovos „galiu“ – tai tam tikra epistemologinio optimizmo rūšis. Galų gale, argi mes galime atrasti tinkamą kalbą, kad galėtume aprašyti, pagauti žodžiais tokią ribinę patirtį? Ar būna momentų, kai kalba neveikia, nepavyksta?

Visas tas dienas, kurias mes su žmona praleidome name, drebančiame ir dieną, ir naktį nuo rusų artilerijos, aš rašiau dienoraštį. Ten būnant išties buvo neįmanoma rašyti grožinių tekstų. Tačiau fiksuoti įvykius, būsenas, tą gyvenimišką medžiagą, kurios epicentre aš atsidūriau, buvo ne tik įmanoma, bet man ir būtina. Šis darbas atitraukė dėmesį nuo nenutrūkstančių oro ir artilerijos dvikovų, supusių mūsų mažytę vasarnamių gyvenvietę, kurioje mes gyvenome keletą metų po to, kai 2014-aisiais priverstinai pabėgome iš gimtojo Donecko. Turėjome palikti jį dėl tos pačios priežasties, dėl kurios palikome ir šiuos mus priglaudusius namus – mūsų gyvenimą sugriovė Rusija.

Kalbant apie įvykius, „gyvenimišką medžiagą“, man atėjo mintis, kad karas – tai momentas, kada fiziniai, jutimiški reiškiniai, tai, kas konkretu ir empiriška, yra ryškiausia. Tačiau tuo pat metu, kad ir kaip tai būtų paradoksalu, metafiziniai klausimai taip pat yra patys ryškiausi: iš kur ateina blogis? Tarytum santykis tarp empirinių ir metafizinių dalykų nutrūksta…

Man dabar ne itin įdomu, iš kur ateina blogis. Koks skirtumas? Svarbiausia – galimybė atskirti gėrį nuo blogio. Kai buvo kasdien ir kasnakt bombarduojama, apie blogio kilmę nekilo noras galvoti. Taip, buvo nepaprastai ryškus suvokimas, baimė, netgi siaubas ir panika, su visu tuo teko kovoti. Ir empirika buvo tokia ryški ir siaubinga, kaip niekada gyvenime.

Nors žinai, prisiartino ir metafizika, ir žiūrėjo į mane, ir ranka lietėsi. Aš mačiau Viešpaties malonę per žingsnį nuo manęs ir žinojau, kad mirti nebaisu, baisu yra mirti gėdinga mirtimi. Taip pat prašiau Dievo siųsti man su žmona greitą mirtį, jei jau mums lemta pražūti šiuose vasarnamiuose. Tačiau kartoju: Viešpaties malonė buvo taip arti, kad arčiau jos nebuvo nieko.

Vokiečių kalboje yra žodis Grenzerfahrung, ribinė patirtis. Kaip teigė Levas Šestovas, protas yra labai geras dalykas, tačiau šios paribio zonos, paribio patirtys, jam neprieinamos.

Ir vis dėlto racionalizmas su visais savo „argumentais, sekančiais iš pasekmių“ ir gąsdinimais beprotnamiu, negali užgožti neaiškaus žmonių jausmo, kad galutinė tiesa <…> slypi anapus proto ir to, kas yra suvokiama protu… Reikia turėti drąsos tvirtai sau pasakyti: žmogaus ir pasaulio gyvenimo vidurinės zonos nepanašios nei į pusiaują, nei į ašigalius. Jos tokios nepanašios, kad daryti išvadą iš to, ką matėte vidurinėje juostoje, apie tai, kas yra pakraštyje, reiškia ne eiti į tiesą, o bėgti nuo tiesos.

Visada besikartojanti racionalizmo klaida yra jo pasitikėjimas neribota proto galia (Schrankenlosigkeit der objektiven Vernunft). Protas padarė tiek daug, vadinasi, protas gali viską. Tačiau „daug“ nereiškia „visko“, „daug“ ir „viskas“ yra visiškai skirtingos, nesuvedamos viena į kitą kategorijos.

Man atrodo, kad racionalizmas klasikine šio žodžio prasme kaip tik ir suvokia tą erdvę ar tas ribas, kuriose jis gali būti taikomas. Jis būtent ir užsiima tuo, kad išsilaikytų ant ribos tarp pažinto ir nepažinto. Racionalumas – tai proto, žinančio skirtumą tarp žmogiškosios realybės ir Visatos tikrovės, taktiškumas, kuris yra daug aukščiau už konkrečią istorinę ar žmogiškąją perspektyvą.

Laikas, laikiškumas tokiais momentais tokiose zonose įgauna kitą pavidalą. Kaip Tu dabar išgyveni laiką?

Dabar laikas neegzistuoja, tiksliau, jį matuoti labai sunku. Jis keisdavo tėkmę ten, okupacijos zonoje, o dabar niekaip neišsitiesina. Tačiau ten į vieną dieną tilpdavo metai, o čia diena prabėga kaip viena valanda.

Kartu su laiku erdvė ekstremaliais momentais tikriausiai irgi įgauna kitų reikšmių. Šią savaitę mūsų „Zoom“ diskusijoje dalyvavo Volodia Jermolenka. Jis paaiškino, kaip dabar pasikeitė lango, šviesos reikšmė. Kaip dabar pasikeitė ar keičiasi erdvės reikšmė Tau?

Kai nekaukia oro antskrydžio sirenos, čia tylu ir patogu. Nekenčiu nešvarumų, todėl laikausi tobulos švaros, tai padeda man kovoti su panika ir ilgesiu, vienatve, kuri kartais užplūsta. Dar gerokai prieš komendanto valandą sandariai uždarau langus ir įjungiu šviesas. Suprantate, taip sukuriama valdomos erdvės iliuzija.

Jaučiuosi, tarytum gyvenčiau 1939 metais, tik interneto eroje, kur viskas matosi, viskas apnuoginta. Realiu laiku stebime, kaip žudomi žmonės.

Karas vyksta čia. Karas skirtas sunaikinti ukrainiečių tautai. Rusai atėjo sunaikinti mūsų kaip tautos, kaip žmonių, kurie išdrįso pasirinkti savo vystymosi kelią, kuris nesutampa su imperinėmis Kremliaus ambicijomis, su imperinėmis ir revanšistinėmis Rusijos masių ambicijomis apskritai. Ir tai yra baisi tiesa – dauguma rusų palaiko Ukrainos žmonių naikinimą. Mūšio lauke rusai negailestingi, o okupuotose teritorijose tiesiog sužvėrėję. To nedarė net naciai Antrojo pasaulinio karo metais. Jie be gailesčio plėšia, prievartauja, žudo moteris ir vaikus. Mariupolyje ir Charkive. Černihive ir Sumuose. Jie atsitraukdami sunaikina viską, kai tik supranta, kad nebegali tos teritorijos išlaikyti.

Ir, žinoma, Mariupolio jie nepaims. Mariupolio paimti neįmanoma. Dabar galite paimti tik krūvą akmenų. Mariupolis dabar yra amžinybėje. Jis pranoko viską, ką šie žvėrys gali padaryti mums ir mūsų miestams. Mariupolis dabar yra vardas, kurio jie negali nužudyti.

Blogis, žiaurumas – jokia naujiena istorijoje. Tačiau toks ypatingas matomumas, tiesiogine prasme skaidrumas, šiandien įmanomas dėl interneto – taip yra pirmą kartą istorijoje.

Taip, to, kas vyksta, išskirtinumas, be kita ko, yra ir šių įvykių pasiekiamumas, skaidrumas. Ir tai svarbu ta prasme, kad nebeįmanoma neapsispręsti dėl savo požiūrio į tai, kas vyksta. Nebegali slėpti galvos smėlyje ir nematyti. Jei nematote rusų žiaurumų, jei nematote Rusijos kaip antropologinės katastrofos, tai darote sąmoningai. Taigi jūs neišvengiamai renkatės gėrį arba blogį.

Jau prieš trejus metus buvo paskelbtas Vladimiro Surkovo straipsnis „Ilga Putino valstybė“. Aš skaičiau šį tekstą kaip „technikos atskleidimą“. Surkovas rašo apie „meną to, kas įmanoma“:

Mūsų sistema, kaip ir visa kita kas mūsų apskritai, žinoma, neatrodo elegantiškesnė, užtat ji sąžiningesnė. Ir nors žodis „sąžiningesnis“ toli gražu nėra žodžio „geresnis“ sinonimas, tačiau turi savo patrauklumą. Mūsų valstybė nėra padalinta į giliąją ir išorinę, ji yra sukurta kaip visuma, su visomis savo dalimis ir apraiškomis, matomomis išorėje. Žiauriausios jos galios rėmo konstrukcijos eina tiesiai palei fasadą, nepridengtos jokiais architektūriniais blizgučiais.

Dabar mes ir žiūrime į šiuos „žiauriausius jos galios rėmo dizainus, nepadengtus jokiais architektūriniais blizgučiais…“

Šiai galiai pagrįsti Surkovas nori pateikti viską taip, lyg žmonių pasaulyje iš viso nebūtų vertybinės perspektyvos, lyg tiesos nėra ir negali būti, tarsi sąžinė būtų fikcija.

Bet jis meluoja.

Čia matau sąsajas su posttiesa ir Surkovo technikos atskleidimu. Kai nėra paslapčių, tai nereiškia, kad tiesa matoma. Prieš keletą metų per mūsų pokalbį Kyjive apie Petro Pomerancevo knygą („Tiesos nėra ir viskas įmanoma“), Jurko Prochasko pasakė, kad tiesa yra siena, riba. Kai nėra ribų, viskas įmanoma. Kaip pas Dostojevskį: „viskas leidžiama“. Valstybę be tiesos Arendt apibūdina kaip Bodenlosigkeit, nepagrįstumą. Šestovas tiesą apibūdina kaip „priverstinę tiesą, o paklusnumas šiai priverstinei tiesai yra visų žmogaus dorybių šaltinis“.

Immanuelis Kantas apie tai kalbėjo daug aiškiau, svarstydamas apie moralės dėsnį. Žinoma, egzistuoja visiškai nematoma ir be galo svarbi Tiesa, kurią vidinis žmogus suvokia kaip dėsnį, kurį jis privalo vykdyti, nors šis įstatymas jam nežada jokio atlygio ar bausmės. Tačiau būtent šis dėsnis, kurį galima pavadinti Nematomų perspektyvų dėsniu, sudaro, nulemia, kuria visą žmogaus gyvenimą savo empirizme. Galima kalbėti apie sieną, turint omeny ribą, apie kurią kalbėjau aukščiau – ribą tarp žmogiškosios tikrovės ir tos didžiulės bei nesuvokiamos tikrovės, į kurią esame įtraukiami dėl būties, kaip vertybinių dydžių pasaulio, egzistavimo.

Taip, sutinku dėl Kanto. Maža to, Kanto požiūris į sąžinę provokuoja tuo, kad Kantui svarbūs ketinimai. Turime veikti pagal savo moralinius įsipareigojimus. Bet, aišku, mes nežinome, kokios bus mūsų veiksmų pasekmės. Mes negalime to žinoti. Gyvenime atsitiktinumas vaidina nemenką vaidmenį. Geriausia, ką galime padaryti, tai veikti turėdami gerų ketinimų…

O man atrodo, kad kaip tik geri ketinimai labai dažnai mus nuveda į blogio kelią. Nes ketinimas gali būti, bet reikiamo veiksmo – ne. Be to, labai dažnai žmonės nesugeba suprasti, kad ne ketinimas, kuris tikrai gali būti geras, įprasmina mūsų veiksmą. Veiksmas įgyja tikrąją prasmę tik Kitų pasaulyje. Štai kodėl vienoje geroje knygoje sakoma: „Pažinsit juos iš jų darbų.“

Ar dabar manote, kad tiesa (правда) gali išgelbėti? Ar gali teisybė (истина)? (Anglų kalboje turime tik vieną žodį „tiesa“ (truth), kuris reiškia ir rusų „правда“, ir „истина“.)

Esu tikras, kad vien tik žmogaus pastangos išlaikyti save Tiesos (Истина) lauke jau yra išganymo veiksmas… Juk tiesa niekada neduodama iš anksto paruošta forma. Tiesos negalima gauti paštu, kaip sakydavo Marcelis Proustas. Tiesą galima įkūnyti tik pačiam, savo pastangomis ant savo gyvenimo empirizmo ir savos metafizikos ribos. Mes esame žmonės ir privalome įgyvendinti bendros kūrybos faktą. Tiesa nori, kad ją sukurtume mes. Ir čia yra absoliutus jos nukreiptumas į mus.

Proustas teisus. Jau kelerius metus rašau (pamažu…) knygą apie susitikimus tarp žmonių, susijusių su Rytų Europos fenomenologijos istorija. Leszekui Kolakovskiui ir Janui Patočkai tiesos (истина) reikia ieškoti visada, nors, kaip rašote, tiesa niekada neduodama paruošta forma. Ji nėra objektas. Bet tai nereiškia, kad tiesos nėra ir kad mums leidžiama pasiduoti. Priešingai: neturime nustoti ieškoti. Kiekvienas iš mūsų turi pareigą ieškoti. Subjektyvumas tiesos nereliatyvizuoja, subjektyvumas pagrindžia tiesą. Tai, kad mes esame tiesos bendrakūrėjai, daro mus ne mažiau, o labiau atsakingus.

Tiesa nėra „Tai“. Tiesa yra „Kas“. Ji gimsta kiekvieną kartą mūsų pastangų taške, esančiame ant ribos tarp mūsų subjektyvumo ir daikto savaime. Ji niekada nėra vakar, niekada nėra rytoj. Ji yra tik šią akimirką. Ir mes turime ją atkurti kiekvieną kartą iš naujo. Ir kiekvieną kartą kartu su ja mes patys atkuriami iš naujo.

Rytų Europoje, ypač aštuntajame ir devintajame dešimtmečiuose, „išsiskiriančių nuomonių“ filosofija buvo atsakomybės, atsakomybės už tiesą, filosofija. 

Man taip pat atėjo į galvą Čechovo zoologas, kuris sako diakonui: „Jūs esate taip sugadinti savo seminarijos filosofijos, kad norite visame kame matyti tik rūką. Abstraktūs mokslai, kurių prikimšta jūsų jauna galva, dėl to ir vadinami abstrakčiais, nes jie nukreipia jūsų mintis nuo akivaizdžių dalykų. Žiūrėkite velniui tiesiai į akis ir, jei jis velnias, tai sakykite, kad jis velnias, o nesikreipkite į Kantą ar Hegelį prašydami paaiškinimų.“

Čechovo zoologas visą laiką meluoja. Taip pat, kaip ir filologas. [Zoologas] Von Korenas ir [filologas] Lajevskis šioje apysakoje iš tikrųjų išreiškia labai čechovišką problemą, kuri jį persekiojo beveik visą jo kūrybą: tikėjimas be darbų ir darbai be tikėjimo. Von Korenas akivaizdžiai atstovauja darbams be tikėjimo. Poelgis, padarytas iš ciniškų, savanaudiškų paskatų, su panieka vertybių pasauliui. O Lajevskis – tai tikėjimas be darbų. Geraširdiškumas, išsilavinimas, dvasinis prisirišimas prie visko, kas aukšta, prie literatūros, filosofijos, meno, bet tai prisirišimas, kuris galiausiai duoda tik tuščią ir apgaulingą retoriką, apipintą gudriais samprotavimais. Tikėjimas be veiksmų ir darbai be tikėjimo – tokia yra daugumos žmonių problemų ir paklydimų perspektyva. Nenuostabu, kad apaštalas Jokūbas apie tai kalbėjo savo laiške.

Kaip rašytojas gali kreiptis į žmogų be sąžinės? Ar tai apskritai dar yra žmogus?

Manau, kad neįmanoma užmegzti dialogo su būtybėmis, kurios neturi sąžinės. Todėl bet koks kontaktas su jomis turėtų būti kuo mažesnis… Šie žmonės supranta tik jėgos politiką. Jie įpratę taip gyventi ir taip galvoti – teisus tas, kuris stipresnis… Jie yra įsitikinę, kad moralę sugalvojo idiotai. Šie žmonės dažniausiai yra pavojingi, gudrūs, agresyvūs, ir jais jokiu būdu negalima pasitikėti. Jie moka pasinaudoti pagrindine Vakarų žmogaus „silpnybe“ – tikėjimu sąžine, harmonija. Tikėjimu teisės viršenybe. Galų gale, racionaliu požiūriu į dalykus. Jų veiksmai beveik visada yra neracionalūs, nes iš esmės neturi tokios kategorijos, kaip prasmė.

Kai mūsų scenoje pasirodė Trumpas, man atrodė, kad aš greičiau nei daugelis kolegų supratau, kas vyksta. Būtent todėl, kad stebėjau, kas vyksta Ukrainoje ir Rusijoje. Tada parašiau esė apie rusiškus žodžius, kurie mums Amerikoje padėtų suprasti savo tikrovę: произвол, обнажение, продажность (savivalė, apsinuoginimas, parsidavėliškumas).

Ir dar „cinizmas“.

Manau, kad „parsidavėliškumas“ yra kažkas daugiau nei korupcija, tai jau egzistencinė būsena, kurioje viską arba visus galima pirkti ir parduoti. Nėra žmogaus kaip subjekto, yra tik žmogus kaip objektas. Parsidavėliškumas yra ne tik veiksmas, bet ir būdas egzistuoti pasaulyje. Trumpas, kaip ir Putinas, gyvena pasaulyje, kuriame nėra vertybių. Yra tik kainos. Kiekvienas santykis yra tik instrumentas, sandoris.

Ko gero, yra tokia būsena, tokie veiksmai, kuriuos padaręs žmogus nužmogėja ir grįžtamasis procesas tampa nebeįmanomas. Tas pat pasakytina ir apie ištisas bendruomenes, kurios savo „ego“ laikė visų dalykų matu, niekindamos visus kitus ir visa kita. Kažkuriuo momentu jie sugriauna savo gyvenimo vertybinę perspektyvą iki tokio lygio, kad jos jau nebeįmanoma atstatyti.

Dar kartą galvoju apie Kantą: „Tai, kas turi kainą, taip pat gali būti pakeista kažkuo kitu kaip atitikmeniu; tačiau tai, kas yra aukščiau už bet kokią kainą, ir todėl neturi jokių lygiaverčių atitikmenų, turi orumą. Žmogus neturi kainos. Asmens negalima pakeisti ar sukeisti. Žmogus turi orumą.“ Va čia ir yra Kanto kategorinis imperatyvas: „Elkitės taip, kad žmoniją, tiek savo asmenyje, tiek visų kitų asmenyje, visada vertintumėte kaip tikslą, o ne tik kaip priemonę.“

Būtent. Labai tinkanti citata. Šie žmonės, šios visuomenės nesugeba suvokti Kito, Kitų kaip tikslo. Jiems Kiti – tik priemonė. Ir tai tampa įmanoma būtent todėl, kad jie ir patys nebeturi šio vertybinio nematomo pagrindo. Orumas negali tilpti į pasaulį, negali būti tapatinamas su kūnu. Orumas yra ta nematoma Žmogaus prigimtis, kuri daro jį Žmogumi.

Stebėjau, kaip 2018 metų pavasarį Amerikos prezidento administracija įvedė tokią politiką – vos tik pabėgėliai kerta sieną, pasieniečiai atima jų vaikus, išsigandusius mažylius išplėšia iš mamų rankų, išsiunčia į narvus ir paskirsto į „sulaikymo centrus“, dažnai nutolusius šimtus mylių nuo sienos. Vaikai dažnai lieka be maisto, vandens, švarių drabužių.

Taip dabar elgiasi Rusijos kariuomenė su ukrainiečių vaikais. Iš Ukrainos į Rusiją pagrobta ir išvežta daugiau nei šimtas tūkstančių vaikų. Civiliai priverstinai išvežami šeimomis ir ten, Rusijos teritorijoje, atskiriami suaugusieji ir vaikai, vyrai ir moterys, atimami pasai, siunčiami į gyvenvietes atokiuose Rusijos regionuose, priverstinai įpareigojant dirbti tam tikrose įmonėse. Taip darė nacistinė Vokietija. Visos šios praktikos, kaip paaiškėjo, gali būti įgyvendinamos ir mūsų laikais Europos centre.

Ką galima atsakyti, kai turime reikalą su žmogumi be sąžinės? Atmintyje iškyla lenkų rašytojo Stanislovo Lemo frazė: „Sąžinė švari, nes ji niekada nenaudojama“ (sumienie czyste, bo nieużywane).

Susidurti su tokiu blogiu yra neįtikėtinai sunku… Bet svarbiausia, žinoma, susitikus su šiais pragaro sutvėrimais, kurie sunaikino Mariupolį, patiems netapti tokiems kaip jie.

Kaip įmanoma „netapti tokiems kaip jie“? Kaip galite apsaugoti savo žmoniškumą tokiomis nežmoniškumo sąlygomis? Prieš tris savaites Zelenskis rusų kariams pasakė: „Jei pasiduosite mūsų pajėgoms, mes elgsimės su jumis taip, kaip turėtų būti elgiamasi su žmonėmis. Būtent su žmonėmis – oriai. Kaip su tavimi nesielgė tavo armijoje.“ Man tai buvo labai svarbus momentas – tai ne tik pasiūlymas susitarti, tai yra moralinio principo pareiškimas: mes nesame tokie kaip jūs ir nebūsime tokie kaip jūs. Mes liekame žmonėmis. Tačiau netapti barbarais tokioje situacijoje nėra lengva. Jūs turite turėti daug jėgų, daug daugiau nei dauguma žmonių.

Vakarai turi suprasti, kad dėl karo kaltas ne Putinas. Jis nesukūrė rusų. Rusai sukūrė Putiną. Jis yra jų įrankis. Jis yra jų alter ego. Jis yra pagimdytas rusiškos kultūros, kuri yra be iliuzijų ir sentimentų. Ir ši būtybė turi būti sustabdyta.

Kur slypi ši rusų kultūros patologija? Tai nesuvokiama… Yra 144 mln. žmonių. Negali būti, kad yra 144 mln. sadistų.

Čia svarbiausia, mano nuomone, yra sisteminė rusų kultūros klaida – jie sąmoningai kelia ir kelia save aukščiau už visuotinius žmogiškųjų vertybių prioritetus. „Rusija negali būti suprantama protu, negali būti išmatuota bendru matuokliu“ – ši formulė tapo universalia rusų savimonės formule. Bendras vertybines normas rusai niekina. Jie mano, kad negali ir neturi būti vertinami pagal žmonijai įprastus standartus ir įstatymus. Šiuo atžvilgiu jiems viskas yra leidžiama. „Maskva – Trečioji Roma“, kaip jie yra įpratę apie save galvoti. Tačiau visiškai netikėtai paaiškėjo, kad ne Trečioji Roma, o Ketvirtasis Reichas.

Visą laiką galvoju apie Eichmanną. Arendt didžiausia nuodėme laikė nesugebėjimą mąstyti arba atsisakymą mąstyti. Eichmannas nemąstė. Blogio banalumas tas, kad žmogus nemąsto pats. Dėl to Arendt šį atsisakymą mąstyti pačiam suvokė ne kaip lengvinančią, o kaip sunkinančią aplinkybę.  

Mąstyti, pripildyti save vertybėmis – tai didžioji Žmogaus prerogatyva. Būtent tai darydamas jis tampa kažkuo daugiau nei gyvuliu. Atsisakymas tai daryti praktiškai visada yra sąmoningas. Ir tai yra neatleistinas poelgis.

Kaip kreiptis į žmones Rusijoje? Ar manai, kad yra būdas juos pasiekti?

Manau, kad tik triuškinantis pralaimėjimas, precedento neturintis ir baisus pralaimėjimas bei karti atgaila gali išblaivinti rusus ir paversti juos pamatyti realybę. Jei jie tai sugebės.

Dar apie artumą, intymumą. Taip pat apie žudynių Lenkijos mieste Jedvabne 1941 metais istoriją. Kaimynai žudė kaimynus, žudė žmones, kurie buvo vadinami mažybiniais vardais. Turite skaitytojų Rusijoje, jūs rašote žmonių, kurie atvyksta jūsų nužudyti, kalba. Ką galite jiems pasakyti tokiose situacijose? Kai kalba neveikia. Tikrai nėra jokio tilto?

Šio šimtmečio pradžioje pozicionavau save kaip ukrainiečių rašytoją, kuris, žinoma, dirba ir rusų kultūros bei kalbos erdvėje. Man nė į galvą neatėjo mintis rašyti ukrainiečių kalba. Po 2014 metų išmokau ukrainiečių kalbą ir parašiau romaną ukrainietiškai, kad parodyčiau rusams ir visiems kitiems, jog ukrainiečiui, net ir rusakalbiui, nėra problemų išmokti ukrainiečių kalbą ir ne tik ja kalbėti, bet ir rašyti literatūrinius tekstus. Ir savo interviu ne kartą sakiau, kad dabar savo knygas rašysiu dviem kalbomis – vieną romaną rusų kalba, kitą – ukrainiečių kalba.

Labai norėčiau, kad visiems būtų aišku, kad rusakalbių gyventojų teisių problemos Ukrainoje niekada nebuvo ir nėra. Būtent su tokiu šūkiu („ginti rusakalbių teises“) 2014 m. atėję Rusijos remiami smogikai „išlaisvino“ mane ir mano šeimą nuo mano šalies. Turėjome išvykti į Kyjivą. Bet, aišku, žinojome, kad rusai ten nesustos. Taip ir atsitiko.

Po 2022 m. vasario 24 d. tvirtai nusprendžiau daugiau niekada neskelbti nė vieno teksto rusų kalba. Nenoriu, kad mane suprastų padarai, kurie žudo ukrainiečių vaikus. Aš neturiu apie ką su jais kalbėti. Dar neišrasta tokia kalba, kuria galėtum kalbėtis su žmogumi, kuris atėjo į tavo namus nužudyti tave, tavo žmoną ir tavo vaiką, sugriauti tavo namus ir sudeginti tavo žemę. Ir aš nebenoriu net ir netiesiogiai dalyvauti ukrainiečių literatūros rusų kalba egzistavimo procese. Jei taip atsitiks, tegul tai įvyksta be manęs.

Kai tai skaitau, man liūdna: Putinas nenusipelnė šios kalbos. Rusų kalba turėtų priklausyti daug labiau tau nei jam. Jis niekada negalėtų padaryti su ja to, ką darai tu. Jis niekada nesupras Čechovo taip kaip tu. Jis niekada neįvertins šios kalbos galimybių. Kodėl turėtum atiduoti jam savo kalbą..?

Aš tiesiog nebegaliu rašyti rusiškai. Pati mintis, kad mane kažkas gali laikyti rusų rašytoju, nes rašau rusiškai, yra nepakeliama.

Dar kartą apie tai pagalvojau, kai pasirodė Trumpas. Prieš aštuonerius metus, kai klausiausi Putino kalbos, kai klausiausi jo kalbos apie Krymą, suvokiau, kad tai baisu. Bet galėjau jo klausytis. Tada rašiau knygą apie Maidaną, galėjau klausytis Putino ir užsirašinėti. Po dvejų metų bandžiau klausytis Trumpo, bet nesugebėjau. Ne todėl, kad maniau, jog jis blogesnis už Putiną. Esmė ta, kad negalėjau pakęsti jo balso fiziškai. Tada supratau, kad visa tai dėl to, jog anglų kalba – tai mano gimtoji kalba, aš neturiu su ja atstumo, per daug stipriai jaučiu šią kalbą. Kai 2017 m. Trumpas kalbėjo Varšuvoje, „New York Times“ redaktorius paprašė manęs parašyti tekstą apie jo kalbą. Atsisakiau, nes tiesiog negalėjau jo klausytis ir užsirašyti.

Taip, aš būtent apie tai kalbu… Dėl rusų ir to, ką jie padarė su mano šalimi ir mano gyvenimu, aš turiu tokią gilią traumą, kad, ko gero, jos nebeįmanoma išgydyti.

Dabar daug galvoju apie Celaną. Kaip žinoma, Adorno po karo rašė, kad poezija po Aušvico yra barbarystė. Tačiau dėl Celano apsigalvojau. Kai laukiausi mūsų dukros, mano vyras (Timothy Snyderis – red. past.) norėjo ją pavadinti Sulamith, Celano Sulamitos vardu iš kūrinio „Todesfuge“ („dein goldenes Haar Margarete / dein aschenes Haar Sulamith“). O aš norėjau ir nenorėjau, vardas gražus, bet liūdnas, nes tai neįprastas eilėraštis. Celanas buvo iš Černivcų. Galvoju apie tai, kad dabar gali būti, kad ukrainiečių poetas išgelbės rusų poeziją, kaip Celanas išgelbėjo vokiškąją…

Manau, kad rusų poezijai, kaip kultūros mechanizmui, negresia niekas, tik ji pati. O gelbėti ją reikia tik nuo jos pačios, ir niekas to negali padaryti, išskyrus pačius rusus. Jei jie kada nors pabus.

Prieš kelias dienas susirašinėjau su Yurku Prohasku. Paklausiau jo, ką dar galiu padaryti dėl Tavęs, dėl Jūsų? Atsakė: tikėti. Iš kur dabar tikėjimas?

Iš žmogaus širdies. Iš saulės, kuri teka ir virš gėrio, ir virš blogio. Iš Shakespeare‘o tekstų ir vaikų šypsenų. Iš tavo draugų šypsenų ir tavo vaiko apkabinimų. Iš šiltų ateinančio pavasario liūčių ir mėlyno dangaus virš mūsų galvų.