V. Zelenskio biografijos vertėja: „Prezidentas politiką papildė žmogiškumo, sąžiningumo ir teisingumo komponentais“

„Zelenskis“ – pirma ir kol kas vienintelė Ukrainos prezidento biografija. Žinomas šios šalies žurnalistas ir rašytojas Serhijus Rudenka pasakoja apie įvairius Volodymyro Zelenskio gyvenimo etapus nuo vaikystės Kryvij Rihe iki 2022 m. Rusijos ir Ukrainos karo.

Tai istorija žmogaus, kuris, neturėdamas politinės patirties ir žinių, pažadėjo ukrainiečiams pakeisti jų gyvenimą. Istorija žmogaus, kuriuo patikėjo 13,5 milijono rinkėjų. Žmogaus, supratusio, kad didžiulis pasitikėjimas – tai ir milžiniška atsakomybė. Tai istorija žmogaus, priėmusio Vladimiro Putino iššūkį ir šiuo sunkiu metu tapusio Ukrainos valstybės vadovu.

Sužinokite, kaip pasikeitė visuomenės nuomonė ir kaip neaukštus reitingus turėjęs prezidentas virto prezidentu, mūru stojančiu už tautiečius ir ginančiu ne tik Ukrainos, bet ir visos Europos laisvę.

Knygą išleido „Alma littera“. Knygos vertėją JOVITĄ LIUTKUTĘ ir istorikę LUKĄ LESAUSKAITĘ kalbina Nacionalinės bibliotekos Valstybingumo centro vyriausiasis tyrėjas Matas Baltrukevičius.

Pokalbį pradėti norėčiau ne nuo knygos. Tai, kad Ukraina prezidentu išsirinko komiką, buvo didelis įvykis. Ar prisimenate savo reakcijas? Kaip jums tada viskas atrodė? Visgi keistas posūkis: tauta, kuri vis dar kariauja dėl Donbaso, išgyveno Krymo įvykius, o prezidentu tampa „juokdarys“, kaip tai bandydavo parodyti kritikai. Gal vos ne Putino projektas… Ir jis laimi prieš prezidentą, kuris iš Vakarų pozicijų atrodė solidus, patikrintas.

Luka Lesauskaitė: Sakyčiau, kad manęs nenustebino. Čia yra labai natūralus procesas, ir ne viena šalis tai patyrė. Kai visuomenės pavargsta nuo politinių peripetijų, partijų rietenų, ateina tokia riba, kai jos nori radikalių pokyčių, tikėdamosi, kad permainos ką nors atneš. Panaši situacija buvo ir Lietuvoje, kai žmonės iš televizijos ekranų nužengė į Seimą. Manydami, kad gali daug ką pakeisti ir galbūt padaryti geriau. Visuomenė sudėjo lūkesčius, bet tie lūkesčiai nebūtinai pasiteisino.

Tuo laiku buvo labai daug erdvės dezinformacijai ir propagandai, nes Ukraina turėjo prezidentą, kuris buvo palaikomas Vakarų. Sklandė daug keistų naujienų, buvo sudėtingas metas. Lietuviai atsargiai žiūrėjo į Volodymyrą Zelenskį – turbūt net iki pat karo pradžios.

Jovita Liutkutė: Turiu prisipažinti, kad aš tuo metu Ukrainos politika ne itin domėjausi. Man įsiminė inauguracija, kai per žinias buvo transliuojamas reportažas: V. Zelenskis eina ir pliaukši rankomis, bučiuoja Jevgenijui Koševojui pliką kaktą. Tai prisimenu, nes buvo juokinga.

L. Lesauskaitė: Gal dar pridėčiau, kuo V. Zelenskis jau nuo pat pradžių išsiskyrė, – jo retorika ir iškalba yra visiškai paprasta ir suprantama. Turbūt pirmą tikrai nuoširdžiai gerą įspūdį paliko būtent inauguracinė kalba. Įstrigo momentas, kai jis pasakė kolegoms politikams, kad nesikabinkite mano portretų kabinetuose, kabinkitės savo vaikų nuotraukas. Kad tai būtų tos akys, kurios į jus žvelgia ir daro įtaką, kai priimsite svarbus sprendimus.

Aš pagalvojau – wow, čia tikrai yra stipru… Šalyje, kurioje yra klanai, korupcija, tiek daug sudėtingų dalykų, tokią kalbą pasakyti… Man jau tada nuėjo šiurpas. Ne bet kuris žmogus galėtų taip drąsiai pasakyti.

Lietuvoje apie Ukrainą dažniausiai kalbama iš užsienio politikos ir karo perspektyvos, o vidaus politika apsiriboja kova su korupcija. Daugelis lietuvių iki karo galėjo susidaryti paviršutinišką vaizdą apie tai, koks prezidentas yra V. Zelenskis. S. Rudenka bando piešti labai sąžiningą jo paveikslą, pakalbino ir buvusius, ir esamus bendražygius. Vidaus politikos virtuvėje atrodo esant daug chaoso, neužtikrintumo, dviprasmybių. Man knyga gal net labiausiai asocijavosi su keliomis knygomis, kurias esu skaitęs apie Donaldą Trumpą, – gana daug panašumų, ir kartais atrodo, kad prezidentas nepasirengęs. Koks jums susidarė įspūdis iš vidaus politikos virtuvės, kurią Lietuvoje aptarinėdavome mažiau?

L. Lesauskaitė: Manau, lietuviai mėgsta Rytų komikus – tiek Rusijos, tiek Ukrainos. Jie žvelgia į šį žmogų kaip į iš ekranų nužengusį mėgstamo serialo herojų.

Mes dažnai dedame labai daug lūkesčių į biografines knygas. Kad jos atskleis visą tiesą, sužinosim, koks yra žmogus… Dažnai pamirštame, kad tokios knygos reikalauja kritinio mąstymo. Turi mąstyti, ieškoti daugiau informacijos, žinoti tam tikrą kontekstą. Knygoje nėra aprašomas didvyris. Turbūt visai kitokio pobūdžio knyga būtų, jei į ją būtų įtraukti įvykiai nuo karo pradžios.

Atsiskleidžia daug prezidento naivumo, populistinių pažadų ir supratimo, kad ne viskas taip paprasta. Man įstrigo momentas, kai jis „pravalo“ politinį aparatą sakydamas, kad nebebus nepotizmo, bet paskui supranta, kad kuo tada pasitikėti, jei neturi savų? Gali naiviai tikėtis, kad susodinsi naujus žmones ir jie tau bus lojalūs.

Autorius bando pabrėžti, kad ikipolitinėje veikloje V. Zelenskiui tiko visos valdžios: jis turėjo medžiagos juokeliams kurti ir prie Leonido Kučmos, ir prie Viktoro Janukovyčiaus, ir prie Viktoro Juščenkos. Jo politinis nesusisaistymas geriausiai atsiskleidžia iš to, kad per Maidaną jo repertuare būta iš dabartinės perspektyvos gana siaubingai skambančių juokelių. Jo pasirodymas Horlivkoje vyko tuo metu, kai mieste vyko siaubingi dalykai. Kada įvyko virsmas, kai V. Zelenskis galiausiai suprato, kas iš tikrųjų yra Rusija ir kaip su ja reikia bendrauti?

L. Lesauskaitė: Per Maidano įvykius nebuvo nei V. Zelenskio, nei jo artimiausių bendražygių. Mane tai kiek nustebino, nebuvau to skaičiusi ar girdėjusi.

Manau, reikėtų kalbėti apie bendrą valstybės, visuomenės ir ypač šou verslo kontekstą. Kiek tai susiję su politika? Prie visų politikų gali rasti sau vietą, išlaviruoti. Net ir Rusijos valdžia nekelia grėsmės.

Tai yra mentaliteto ir vertybiniai dalykai. Iš pirmo žvilgsnio mes galėtume smerkti ir peikti, bet labiau įsigilinę į kontekstą ir į skirtingus Ukrainos visuomenės sluoksnius turbūt negalėtume piktintis. Kai jis atsistojo prie valdžios vairo, suprato, kad neįmanoma kitaip vertinti Rusijos. Sakyčiau, virsmas įvyko gana greitai, kai reikėjo priimti sprendimus.

Man knygoje pritrūko Olenos Zelenskos. Kodėl taip nutiko? Dabar karo kontekste ji yra gana gerai matoma.

L. Lesauskaitė: Aš iki karo jos nelabai ir mačiau. Knygoje rašoma, ji ne itin norėjo, kad vyras būtų prezidentas, nenorėjo būti matomame pirmosios ponios amplua.

Dabar jos vaidmuo man patinka, jis nėra perdėtas, nusaldintas. Pasirodymai viešojoje erdvėje yra laiku ir vietoje. Tikrai yra siunčiama aiški žinutė.

Ar mes galėtume ko nors daugiau reikalauti ir norėti? Nemanau. Ką ji turėtų daryti? Apkasuose arbatą dalyti? Ar keliauti per visas šalis ir skaityti paskaitas, skelbti deklaracijas? Manau, kad ne. Jos komunikacijoje labai atsispindi motiniškas ir moteriškas žmonos amplua.

Kalbėdamas apie Ukrainos problemas Serhijus Rudenka nuolat sako, kad dabar vyksta karas, bet jam pasibaigus grįšime, reikės aiškintis ir spręsti įvairius klausimus. Luka, darbe turbūt nemažai bendrauji su ukrainiečiais, atvykusiais į Lietuvą. Žinoma, dabar dominuoja karas, bet gal išgirsti nuomonių ir apie kitas šalies problemas ir jų sprendimus?

L. Lesauskaitė: Nelabai kas galvoja į priekį. Turbūt šiuo metu žmonių galvose, mintyse ir širdyse yra pagrindinis noras – grįžti namo. Kad baigtųsi karas, būtų taika. Dauguma čia gyvenančių žmonių supranta, kad jų namų nebėra. Jie tiesiog nori, kad viskas baigtųsi. O tada turėtų atsirasti atstatymo planas.

Žmonės dabar nėra linkę kalbėti apie problemas. Aš su „Nacionaline ekspedicija“ 2018 m. lankiausi Ukrainoje. Tuomet šalis jau kariavo, teko daug bendrauti su skirtingų regionų žmonėmis. Jie buvo labiau linkę kalbėti apie problemas: mažos pensijos, socialinės išmokos, brangios paslaugos, korupcija, nepotizmas. Tuomet jie buvo linkę labiau atvirauti nei dabar. Negali sakyti, kad tos problemos išnyko, bet jos yra kažkur toli ir atrodo menkos, palyginti su tuo, kas vyksta.

Žvelgdama į Ukrainą norėčiau kalbėti apie vasario 24-ąją: brėžiamas didžiulis brūkšnys, visuomenė stipriai keičiasi ir pokytis vis dar vyksta. Kai 2018 m. keliavau po Ukrainą, nuolatos savęs klausdavau: „Kodėl ukrainiečiai savęs nepažįsta?“. Manęs neapleisdavo jausmas, kad jie nesuvokia, kiek daug jų šalyje yra kultūros, istorijos… Jie patys tik po 2014 m. tai pradėjo atrasti, ir virsmas dar vyksta.

Prieš gerą mėnesį sutikau vieną istoriką ir užsiminiau jam, kad bus šios knygos pristatymas. Jis labiausiai susidomėjo tuo, kas verčia knygą, nes vertėjų iš ukrainiečių kalbos nedaug. Jovita, jūs išvertėte knygą iš ukrainiečių kalbos. Įdomu, kaip atrodė visas procesas? Kokie buvo sudėtingiausi iššūkiai?

J. Liutkutė: Lietuvoje nėra daug vertėjų iš ukrainiečių kalbos – koks poreikis, tiek ir vertėjų. Kalbant apie ukrainiečių literatūrą, tai buvo ir yra neatrasta žemė. Suprantama, patys iškiliausi autoriai yra išversti. Grožinę literatūrą verčia Vytautas Dekšnys. Žinoma, yra ir mūsų poetai: Marius Burokas, Antanas A. Jonynas, Vladas Braziūnas, bet vertėjų nėra daug.

Man šią knygą leidykla pasiūlė versti iš anglų kalbos – nuleidę rankas ir nerasdami vertėjų iš ukrainiečių kalbos. Sulaukusi pasiūlymo pirmiausia pagalvojau, kad iš anglų kalbos versti negalima. Mūsų geroji leidybos praktika yra tokia, kad neverčiama iš tarpinių kalbų. Ukrainiečių kalbos padėtis nėra gera. Tai nėra nykstanti kalba, bet ji pavojuje, todėl vien vertimas iš ukrainiečių kalbos jau yra solidarumo aktas su Ukraina. Todėl aš pati pasiūliau leidyklai versti iš ukrainiečių kalbos ir pasakiau, kad tai padarysiu.

Kas buvo sudėtingiausia?

J. Liutkutė: Sudėtingiausi buvo du dalykai. Pirmas – priprasti prie kirilicos, nes daug metų neskaičiau rusiškai ar kitomis slavų kalbomis. Bet tai buvo mažesnė problema, nes kai verčiau, neturėjome jokio ukrainiečių–lietuvių kalbų žodyno. Liepos mėnesį pasirodė mažasis ukrainiečių–lietuvių kalbos žodynas, bet jis yra parengtas ukrainiečių mokslininkų ir pirmiausia skirtas ukrainiečiams, kurie mokosi lietuvių kalbos Lietuvoje (buvo išleistas su Lietuvių kalbos instituto pagalba). Lietuviui vertėjui jis nepatogus naudotis, nes visos santrumpos yra ukrainiečių kalba, ir lietuviška jo dalis gerokai labiau išplėtota nei ukrainietiška.

Tai kėlė papildomų įtampų verčiant. Aš naudojausi ukrainiečių–vokiečių kalbų žodynu.

Knygoje yra gatvės slengo, todėl reikėjo ieškoti informacijos internete. Ne viską radau, todėl kreipiausi į gimtakalbę ukrainietę, ji mane konsultavo.

Kokios buvo įsimintiniausios ir netikėčiausios knygos vietos?

J. Liutkutė: Buvo dvi įsimintinos vietos. Pirmiausia man kaip filologei kilo klausimas dėl V. Zelenskio kalbos. Žmogus, kuris nuo vaikystės kalbėjo rusiškai, bet veikiausiai suprato ukrainietiškai. Jis kalba rusiškai be akcento, bent jau be ryškaus ir girdimo (kai jau buvo aktorius, visi jo juokai ir įrašai yra rusiški). Natūraliai kyla klausimas, koks jis ukrainietis? Ir dar labiau glumina, kodėl prasidėjus karui kaip liūtas stojo už Ukrainą ir ginasi be jokių išlygų? Tai man buvo labai įdomus klausimas.

Tada pradėjau domėtis Ukraina, skaityti knygas. Neseniai išėjo Serhijaus Plokhyjaus „Europos vartai: Ukrainos istorija“ – labai informatyvi knyga, joje radau atsakymus į savo klausimus. Supratau, kad V. Zelenskio rusų kalbos vartojimas iš tiesų nieko nereiškia, nes ukrainietiškosios tapatybės paradigma skiriasi nuo lietuviškosios. Tai kartais sukelia keistų interpretacijų, nes mums gimtoji kalba yra būtina sudedamoji dalis lietuviškos tapatybės paradigmoje.

Būtų sunku pavadinti lietuviu žmogų, kuris sako, kad yra lietuvis, Lietuvos patriotas, bet lietuviškai nekalba, o kalba rusiškai, nes jam taip patogiau. Ukraina kitokia, tai dvikalbė šalis – ne savo pasirinkimu, bet dėl daug metų vykstančio rusinimo. Kalba yra svarbi ukrainietiškos tapatybės dalis, bet nebūtina. Jei būtų būtina, tikriausiai būtų įvykęs susipriešinimas ir pusės tautos nė nebūtų. Tiesiog yra ukrainiečių, kurie kasdien vartoja rusų kalbą, nes taip yra pratę nuo vaikystės, nuo gimimo, ypač rytiniuose regionuose, taip pat pietinėje Ukrainoje.

L. Lesauskaitė: Labai įdomu, kaip tai pasikeis po karo. Gal kalba taps didesnė vertybė ir bus didesnis siekis ją išsaugoti?

J. Liutkutė: Vertybė ji buvo visada, bet kartais tiesiog reikia sukrėtimo. Labai gaila, kad jis toks tragiškas, kad žūsta žmonės, bet manau, kad ukrainiečių kalba dabar populiari ir jos vartojimas plėsis. Žmonės, kurie kalba rusiškai, supranta ir ukrainietiškai. 2008 m. Ukraina priėmė įstatymą, kad aukštasis mokslas bus teikiamas tik valstybine kalba, tai yra ukrainiečių. Ką tai reiškia? Jeigu žmogus nemoka ukrainietiškai, jis negali baigti aukštojo mokslo. Ukrainietiškai supranta beveik visi, tik nekalba, nes nėra įpratę. Bet dabar, agresijos akivaizdoje, tai labai greitai keisis ir jau keičiasi.

L. Lesauskaitė: Norėčiau dar pakalbėti apie knygą. Ji būtų visai kitaip suprasta ir priimta, jeigu nebūtų karo. Nežinau, ar ji apskritai būtų galėjusi pasirodyti, o jeigu būtų pasirodžiusi, ar nebūtų traktuojama kaip bandymas pakenkti ir pažeminti. Labai svarbus yra kontrasto sukūrimas. Tai, kaip nuo pirmų dienų elgėsi ir kokios pozicijos laikėsi V. Zelenskis… Nežinau, ar kuris kitas žmogus galėtų laikytis tokios pozicijos, – politikas ar diplomatas, turintis ilgametę patirtį. Didžiulio politinio bagažo neturėjimas ir leidžia jam taip drąsiai laikytis.

Man be galo įstrigo pirmasis jo vaizdo įrašas socialiniuose tinkluose – aš čia esu, niekur neišvykau ir net neplanuoju. Pamaniau – wow. Mes nežinome, kaip pasielgtų kitų šalių prezidentai, bet didelė tikimybė, kad būtų bandoma apsaugoti prezidentą, iškelti kur nors, pradėtų veikti egzilio vyriausybė…

J. Liutkutė: Pirmajame įraše jis kalba, kad mes esame čia ir niekur nesitrauksim, čia palaidoti mūsų seneliai, protėviai, vaikai. Tai buvo tikrai stipru. Nežinau, kuris kitas užpultos šalies vadovas būtų galėjęs taip kalbėti. Mes turime tam tikrus stereotipus. Pavyzdžiui, aktorius visų profesijų skalėje yra nerimta profesija, neprestižinė. V. Zelenskio tėvas norėjo, kad jis būtų teisininkas, o ne aktorius. Ir jis juo tapo.

Bet kai atėjo kritinis momentas, kuriam nepasiruoši, neliko politikos žaidimo (politika liko, bet neliko nerašytų taisyklių), ką jis padarė? Jis griebėsi to, ką geriausiai moka, – susiejo politiką ir moralę. Politiką papildė žmogiškumo, sąžiningumo, teisingumo komponentais. To negalėjo padaryti politikas. Politikas būtų ieškojęs derybų, kompromisų. To negalėjo padaryti ir teisininkas, nes greičiausiai tuo metu nebūtų radęs nepajudinamų neteisingumo įrodymų. Tai galėjo padaryti tik aktorius, menininkas, kūrėjas, turintis daug vidinės laisvės.

L. Lesauskaitė: Ir drąsos.

J. Liutkutė: Drąsos, vidinės laisvės ir fantazijos sujungti tai, ką neįprasta jungti. Jis pasiekė pasaulio auditoriją. Įsijungė mobilųjį, padarė vieną įrašą ir pasiekė viso civilizuoto pasaulio teatrus ir žiūrovus.

L. Lesauskaitė: Sakyčiau, apskritai verta pakalbėti apie jo komunikaciją. Aišku, yra ir ką kritikuoti.

Galima pagirti tai, kad jis kalba labai aiškiai ir paprastai, ko tikriems politikams dažnai pritrūksta. Tai yra taip paprasta, kad bet kas suprastų; tam tikros žinutės gali pasiekti platesnę auditoriją. Jo apranga yra visiškai paprasta ir neformali – kartais tai atrodo keistai (kai atvažiuoja labai aukšto rango pareigūnai), bet čia smulkmenos.

Jis tikrai yra geras komunikatorius. Mes kartais neįvertiname, kad tai irgi yra svarbu tokiame kontekste, ypač kad pasiektum tarptautinę auditoriją, kurios palaikymo reikia. Matome, kad tarptautinis palaikymas nemažėja, bet žmonės kituose pasaulio kampeliuose gyvena kitokiomis grėsmėmis ir kituose kontekstuose – jiems karas Ukrainoje šiek tiek rūpėjo, dabar jau nebe taip rūpi. Būti oratoriumi ir turėti iškalbą yra labai svarbu.