2022 06 16

Simonas Baliukonis

bernardinai.lt

Vidutinis skaitymo laikas:

6 min.

Vengras P. Tóthas: Vengrijos visuomenė stokoja politinės kultūros

Vengrijos premjeras Viktoras Orbanas. EPA nuotrauka

Kaip Vengrija atėjo iki momento, kai karo kontekste de facto tapo Rusijos ambasadore Europos Sąjungoje? Būtent toks klausimas mane paskatino pasikalbėti su vengru Pálu Tóthu. Tačiau mūsų pokalbis vien tuo neapsiribojo. Jo pabaigoje Pálas reziumavo: „Jūsų klausimai kelia man iššūkį ir verčia atidžiai pergalvoti savo poziciją.“ Belieka tikėtis, kad ateis diena, kai dauguma vengrų bus tokie pat sąmoningi.

Pálas Tóthas – Katalikiškojo Pázmány Péter universiteto (PPCU) socialinės komunikacijos profesorius emeritas, anksčiau 12 metų gyvenęs Italijoje, kur dėstė Fokoliarų judėjimo Sofijos institute. Šiuo metu P. Tóthas organizuoja Fokoliarų judėjimo puoselėjamą europinį ryšių tinklą, kurio tikslas – skatinti dialogą tarp konfrontuojančių stovyklų atstovų.

Koks šiuo metu yra politinis Jūsų aplinkos bei visos šalies paveikslas?

Manau, kad Vengrija (taip pat ir Lenkija) yra labai įdomi šalis iš politinės perspektyvos, nes šiose šalyse vyriausybės skelbiasi esančios krikščioniškos. Čia egzistuoja tam tikra politinė krikščionybė arba politinės krikščionybės ideologija, kuri ypač stipri Vengrijoje. Jau ketvirtą kartą „Fidesz“ su V. Orbanu laimi rinkimus, surinkdami du trečdalius balsų. Tai nėra vien Viktoro Orbano klausimas, tai klausimas, kaip Vengrijos visuomenė ketvirtą kartą išrenka tokį žmogų kaip jis. Orbanas, be abejo, yra talentingas ir charizmatiškas politikas, tačiau mes turime pradėti iš toliau.

Pálas Tóthas. Asmeninio archyvo nuotrauka

Pirmoji Orbano vadovaujama „Fidesz“ vyriausybė (1998–2002 m.) bandė įgyvendinti politiką, paremtą piliečių sutarimu ir nukreiptą į bendrąjį gėrį. Po ketverių metų jie pralaimėjo rinkimus. Pagal savo valdymo kokybę jie būtų galėję juos laimėti, tačiau opozicija – buvę komunistai – pasisamdė gerus komunikacijos ekspertus, kurie vykdė neapykanta grįstą rinkimų kampaniją. „Fidesz“ komunikacinė žinia buvo „dialogas su piliečiais“ ir ji nusileido neapykantos retorikai, kurią naudojo socialistai. Tai lėmė tragišką demokratinės kultūros posūkį Vengrijos visuomenei. Tačiau tai nebuvo tik Vengrijos problema – amžių sandūroje vyko komunikacijos stilių pokyčiai. Propaganda egzistavo ir anksčiau, bet maždaug tuo metu atsirado naujų mechanizmų, paremtų žmogaus proto funkcionavimo ypatumais.

Kadangi teko dirbti su pirmąja V. Orbano vyriausybe, iš labai arti mačiau pokytį, kuris įvyko. Taigi Orbanas, pamatęs, kad jo komunikacija pralaimėjo, taip pat pasisamdė komunikacijos guru, politinių kampanijų kūrimo profesionalą – Arthurą Finkelsteiną. Jis sukūrė kampaniją, nukreiptą prieš George‘ą Sorosą (vėliau pats Finkelsteinas pavadino ją geriausiu savo kūriniu). Orbanas pasirėmė makiaveliška nuostata – norint įgyvendinti savo tikslus reikia turėti valdžią, o tam reikia pasitelkti skirtingų metodų. Jis suprato, kad naudojant neapykantos retoriką galima nukeliauti gerokai toliau.

Orbano įsukta antisorošiška neapykantos kampanija buvo paremta vadinamosios „vengriškos sielos“ tyrimu. Istoriškai mes esame krikščionybės gynėjai, Europos pasienis, žmonės, apgynę Vieną nuo sultono ir pan. Visi mūsų nacionaliniai herojai yra kovotojai su musulmonais, už laisvę ir t. t. Ši kovojimo struktūra tapo esminiu komunikaciniu elementu. Pavyzdžiui, Vengrija žinoma dėl savo nulinės tolerancijos pabėgėliams. Tai buvo tos pačios retorikos dalis – esą mes esame krikščioniškų vertybių gynėjai nuo imigrantų, kurie yra potencialūs teroristai ir islamo skleidėjai.

Kitas svarbus „Fidesz“ kampanijos aspektas buvo susijęs su ekonomika ir investicijomis. Vienas faktorius buvo Vakarų investicijos, kurioms Vengrija atsivėrė per aštuonerius socialistų ir liberalų vyriausybės valdymo metus. Kitas svarbus faktorius – valstybės skola, kuri tuo metu buvo neįtikėtinai didelė (80 % BVP 2010 m. – red. past.). Tarptautinis valiutos fondas, Europos investicinis bankas ir kiti teikė pasiūlymus, kaip sumažinti skolą. Šie pasiūlymai buvo susiję su viešųjų išlaidų, socialinių išmokų mažinimu. Taigi Orbanas sulaukė neįtikėtino populiarumo, kai pasakė, jog Vengrija nemažins socialinių išmokų, o vietoj to padidins mokesčius tarptautiniams verslams. Politinė žinia buvo pagrįsta pasipriešinimu „naujajai kolonizacijai“. Ši priešinimosi politika Vengrijoje labai populiari.

Vladimiras Putinas ir Viktoras Orbanas. EPA nuotrauka

O kada šiame politiniame paveiksle pasirodo Rusija?

Parama Rusijai yra susijusi su Vengrijos ekonomikos atvėrimu Rytams. Ne tik Rusijai, bet pirmiausia Kinijai, taip pat ir kitoms šalims, pavyzdžiui, Azerbaidžanui. Rusija tapo pigių dujų ir naftos šaltiniu bei partnere vystant atominę elektrinę.

Orbanas siekė ir kitų alternatyvių sąjungų. Pavyzdžiui, jis yra įsitikinęs, kad Višegrado šalys turėtų dirbti kartu, sukurdamos krikščionišką kontrkultūrą. Pagrindiniai tokios opozicijos punktai – tai kova prieš „gender“ ideologiją ir nacionalizmas. Apakintas valdžios Orbanas patikėjo, kad jo idėjos yra universalios ir kad jis galės sudaryti sąjungas su Matteo Salviniu Italijoje ir Marine Le Pen Prancūzijoje.

Kaip Vengrijos visuomenė nepastebėjo, kad bėgdamas nuo Vakarų „kolonizacijos“ Orbanas dar glaudžiau susiejo Vengriją su Rusija?

Manau, Vengrijos (nors ne tik jos) visuomenė stokoja politinės kultūros. Pavyzdžiui, Vengrijoje labai silpna opozicija. Pastaruosius du komunizmo dešimtmečius mes turėjome vadinamąjį Kadaro režimą. Tai buvo politinis konstruktas, kuris pagal komunizmo ideologiją siekė aprūpinti žmones – užtikrinti gerą pragyvenimą be saviraiškos laisvės. Orbanas suprato, kad jis turi tęsti šią „gerovės“ politiką. Vengrijoje daug žmonių yra pasiturintys. Pavyzdžiui, valstybė labai remia šeimas, pensininkus ir pan. Tai galima pavadinti nacionaliniu egoizmu, kai žiūrima tik savo kasdienės gerovės. Toks yra tipinis mentalitetas Vengrijoje.

Dažnai žmonės klausia, ar Vengrija vis dar yra demokratinė valstybė. Mes turime žodžio, judėjimo, saviraiškos laisvę, bet manau, kad Vengrijoje yra tai, ką pavadinčiau „protinga diktatūra“. Orbanas ir jo komanda yra ištobulinę poveikio žmonių nuostatoms mechanizmą. Mes neturime opozicijos, kuri potencialiai pajėgtų sudaryti vyriausybę. Realios opozicijos stoka reiškia ir demokratijos nebuvimą.

Be „Fidesz“, mes turėjome dvi partijas, kurios dabar galėtų sudaryti opoziciją. Žaliųjų partija, kurią sudarė jauni žmonės, suskilo 2011 m. Kita buvo „Jobbik“ – kraštutinės dešinės partija. Aš jai nesimpatizavau, tačiau jos likimas toks pat – skilimas. Galima tik spekuliuoti, kodėl taip nutiko. Orbano vyriausybė galėjo turėti įtakos šiam labai neigiamam procesui, lėmusiam, kad dabar nebeturime realios opozicijos. Šiuo atžvilgiu Orbanas rinkimus laimėjo visų pirma dėl to, kad nebuvo opozicijos, kuri išties galėtų pasiūlyti alternatyvą.

Paskutiniuosius rinkimus Orbanas laimėjo su šūkiais esą mes apsaugosime jus nuo karo, mes nesivelsime į karą, opozicija įvels jus į karą ir pan. O didžioji dalis vengrų nori būti apginti ir neparasti gerovės savo kasdienybėje. Mūsų šalyje nėra žmogaus teisių tradicijos, čia į viską žiūrima per moralės prizmę. Tad ir diskursas, kad Ukraina turi teisę nuspręsti, būti nepriklausoma ir laisva, nėra priimamas Vengrijoje.

Įdomu kaip Orbanas sugeba sudėti į viena du naratyvus, kurie, rodos, vienas kitam prieštarauja. Viena vertus, kalbama apie Vengrijos nepriklausomybę, tautiškumą ir nacionalizmą kaip alternatyvą daugiakultūriškumui, kita vertus, neremiama Ukrainos kova už suverenitetą.

2014 m. (išties, 2019red. past.) Ukraina priėmė įstatymą, kuris įpareigojo vartoti ukrainiečių kalbą viešosiose erdvėse (politinėje veikloje, ugdymo įstaigose, kultūros, sporto renginiuose, spaudoje, radijuje ir televizijoje, ligoninėse ir pan. – red. past.) net ten, kur didžioji dalis gyventojų yra kitakalbiai. Tai palietė ne tik rusų, bet ir vengrų mažumą – apie 300 000 vengrų, gyvenančių Ukrainoje. Kalbos klausimu tarp Vengrijos ir Ukrainos vyriausybių kilo konfliktas.

Ir to pakako, kad raginimas nepadėti Ukrainai taptų populiarus?

Šis įvykis nusvėrė vengrų nuostatas. Vidutinis vengras mąsto negatyviai. Jie nemato karo, nepriklausomybės, laisvės, priespaudos. Ne, jie mato tik šį faktą, kad „ukrainiečiai yra nacionalistai“ [kenkiantys vengrams – red. past.]. Vidutinis vengras nemąsto aukštesniu lygiu. Vis dar lieka neatsakytas klausimas, kodėl vengrai neprisimena rusų priespaudos ir 1956 m. revoliucijos.

Jūs esate katalikas. Kaip šiomis temomis kalbatės su kitais katalikais bendrapiliečiais? Ar susiduriate su prorusiškais katalikais?

Dabar tai sudėtingas klausimas. Manau, kad didžioji dalis katalikų, kurie stengiasi mąstyti, supranta, kad Rusija, Putinas įsiveržė į Ukrainą ir kad karas šiandien negali būti sprendimas, jog tokie veiksmai prieštarauja tarptautiniams susitarimams, elementariai moralei ir pan. Tačiau yra daug svarstymų apie rusų teises iš mano minėtos perspektyvos (esą Ukraina pažeidžia rusų mažumų teises – red. past.).

Ukrainiečių pabėgėliai Beregsuranio miestelyje Vengrijoje. EPA nuotrauka

Jūs dirbate kurdamas tarptautinį dialogo tinklą, remdamasis Fokoliarų judėjimo ryšiais. Kaip tai pasireiškia ukrainiečių ir rusų atžvilgiu karo metu? Ar tai įmanoma?

Mūsų svajonė buvo prie vieno stalo susodinti rusus ir ukrainiečius. Pavyzdžiui, esu turėjęs tiek rusų, tiek ukrainiečių studentų, nes su vasaros studijų programomis keliskart esu važiavęs į Ukrainą. Tačiau dabar jokia komunikacija tarp jų yra neįmanoma. Buvę mano studentai ukrainiečiai negali net įsivaizduoti, kaip galėtų būti atkurtas santykis su buvusiais bendramoksliais rusais. Taigi savo daugiašalėje dialogo struktūroje siekiame, kad mūsų nariai ukrainiečiai ir rusai susėstų prie bendro stalo. Tačiau šiuo metu tai neįmanoma.

Mums, kaip krikščionims, yra labai svarbu, kad bendras priklausymas Kristui būtų aukščiau politinių stovyklų ir tautybių. Tai labai sunkus siekis, tačiau turime suprasti, kad, jei to nesieksime, krikščionys neturės jokios įtakos visuomenei.

Žinoma, dialogui iškyla daugybė kliūčių. Tačiau aš stengiuosi skleisti meilę ten, kur jos trūksta. Tai įdomus pratimas. Pastebėjau, kad ten, kur susiduriu su žmonių pasipriešinimu, kai nutylu ir įsiklausau, žmonės atveria širdis. Pavyzdžiui, vienoje vasaros mokykloje dirbau su profesore vokiete, su kuria  pasidalinome savo istorijomis. Kadaise ji dirbo „Stasi“. Sekė žmonės, atvykusius į VDR, visų pirma – kunigus. O aš esu vienas iš tų, kurio sekimo byla buvo vedama dėl mano veiklos Fokoliarų judėjime paskutiniaisiais komunizmo eros metais. Nuo šio fakto ir prasidėjo mūsų pokalbis.

Jūsų pokalbis prasidėjo, nes ji vienaip ar kitaip gailisi to, ką darė, ar ne taip?

Taip.

Atrodo, kad čia ir slypi esminė kliūtis dialogui karo kontekste. Problema dėl ukrainiečių ir rusų dialogo yra ta, kad dalis rusų net nesigaili dėl to, kas vyksta.

Taip, jūs teisus. Tačiau dabar mes neturime tikros informacijos apie rusų mąstymą, nes apklausos neparodo tikrųjų žmonių atsakymų – daug žmonių tiesiog bijo pasakyti tai, ką galvoja. Aš turiu daug asmeninių kontaktų Rusijoje, ir didelė jų dalis – krikščionys, jaučiantys gailestį, gėdą ir bejėgystę. Žinoma, kiti yra įtikėję propaganda, tačiau mes nematome realaus paveikslo. Dėl šios priežasties vis dar turiu vilties, kad galime vystyti dialogą per asmeninius kontaktus. Manau, kad tai yra būdas veikti priespaudos sąlygomis, nors tikiuosi, kad politinė situacija Rusijoje galiausiai pasikeis.

Rusų visuomenėje, kuri metai iš metų rinko Putiną, galime įžvelgti esmines savybes – didžios šalies įvaizdį, plačiai priimtą krikščioniškų vertybių gynimo nuo Vakarų naratyvą, demokratinės kultūros nebuvimą. Tačiau Jūs, kalbėdamas apie Vengriją, išskyrėte panašius bruožus. Ar nebijote, kad Vengrija ilgainiui pasuks iš dalies panašiu keliu kaip Rusija?

Nemanau. Vengrija, kaip ir kitos Vidurio Europos šalys, yra kitokia. Mes nepriklausome ortodoksų pasauliui kaip linkusiam į krikščioniškąjį imperializmą. Vengrija priklauso Vakarų krikščionybės tradicijai.

Įdomu? Prenumeruokite naujienlaiškį ir skaitykite mus kasdien