Vidurio Europa ir toliau egzistuos, bet Rytų Europos gali nebelikti

Pokalbis publikuotas ukrainiečių interneto dienraštyje „Zbruč“. Iš ukrainiečių k. vertė Nikodemas Szczygłowskis.

Oleksandras Boičenka: Ankstesniame Vidurio Europos strategijos instituto organizuotame renginyje kalbėjomės su Jaroslavu Hrycaku. Šis pokalbis turėjo būti apie Vidurio Europą, tačiau paaiškėjo, kad jis buvo apie Ukrainos ateitį. Kadangi buvo paskelbta, kad šiandien bus kalbama apie Ukrainos ateitį, tad galbūt dabar pasikalbėsime ir apie Vidurio Europą…

Vitalijus Portnikovas: Genius loci momentas visada labai svarbus: kur tiksliai kaip žurnalistas nustatote tikrovę, kurioje vietoje ją suvokiate. Jau daug metų rašau apie Černivcus, apie Bukoviną (regioną, kurį kerta Ukrainos ir Rumunijos siena – red. past.). Jei kalbame apie Vidurio Europos kontekstą, aš matau Bukoviną kaip visumą, kuri galbūt nėra visiškai aiški tiems, kurie gyvena kur nors kitur Ukrainoje, bet neabejotinai aiški visiems, kurie gyvena šiame regione, yra iš ten kilę.

Juk žinoma, kad [mūsų atveju] kalbama tik apie pusę Bukovinos, o kita pusė regiono yra už mūsų sienų, bet vis dėlto nenustoja būti Bukovina. Mūsų vystymosi, judėjimo į priekį kryptis ilgainiui turėtų lemti, kad Bukovina taps vientisu Europos regionu, o tarp Černivcų ir Sučavos kursuos greitieji traukiniai, kurie atstumą tarp dviejų pagrindinių Bukovinos miestų įveiks per trisdešimt minučių. Šis atstumas yra beveik simbolinis, nes iš jo bus visiškai aišku, kad iš tikrųjų esame ne periferijoje, kur nors Ukrainos pasienyje, o senosios Europos centre.

Šiame kontekste prisiminkime, pavyzdžiui, Triestą, kuris man yra tarsi pietinė Černivcų kopija, nes tai taip pat yra Austrijos–Vengrijos miestas, kadaise buvęs vienu iš jos plėtros centrų, bet dėl imperijos išnykimo atsidūręs Italijos pakraštyje. Tačiau kai dešimtajame dešimtmetyje prie senosios Europos prisijungė Slovėnija ir Kroatija, Triestas pasikeitė, tapo ne tik kaimyninių Italijos regionų, bet ir visų buvusios Jugoslavijos tautų atskaitos tašku ir traukos centru. Manau, kad tereikia šiek tiek palaukti, ir pamatysime Černivcus kaip visiškai naują miestą, visiškai naujoje kaimynystėje, naujose egzistavimo kategorijose.

O. Boičenka: Kadangi jau užsiminėme apie ateitį, pažvelkime į ją Vidurio Europos kontekste. Vidurio Europa: kur ji yra? Kas tai yra? Pagal Milano Kunderos formulę, Vidurio Europa – tai didžiausia įvairovė mažiausioje erdvėje. Rusija savo ruožtu yra mažiausia įvairovė didžiausioje erdvėje. Štai kodėl, kaip teigė Kundera, Vidurio Europos tautos yra vienos iš labiausiai nusiteikusių prieš Rusiją, nes jos yra arčiausiai Rusijos ir jaučia ją vienijančią, taigi ir griaunančią jėgą.

Kai kur, tarkime, Portugalijoje, galima sau leisti pernelyg nesirūpinti Rusijos įtaka – tačiau tautoms, kurios buvo nuolat Rusijos puolamos, kurias valdė Rusija, o paskui SSRS, antirusiškumas yra netgi jų išlikimo klausimas. Todėl šios tautos tiesiog buvo priverstos būti antirusiškos, būti savotiška antirusija.

Beje, kalbant apie Portugaliją. 1988 m. Lisabonoje įvyko labai svarbus įvykis. Ten amerikiečiai organizavo literatūros konferenciją, kurioje dalyvavo rašytojų iš Vakarų, Vidurio Europos ir Rusijos. Gorbačiovo „perestroika“ kaip tik pasiekė apogėjų, o amerikiečiai norėjo iš arčiau susipažinti su Rusijos įvairove. Todėl jie pakvietė ir „demokratus“, ir „apolitiškus“ autorius iš SSRS, taip pat išeivius, kurie iki tol buvo laikomi antisovietiškai nusiteikusiais, pavyzdžiui, Brodskį ir Dovlatovą. Įdomu tai, kad kai kuriais kitais klausimais šie rusų rašytojai išreiškė gana skirtingas nuomones, tačiau, kai prie apskritojo stalo kilo diskusija apie Vidurio Europą, visi jie, visi ligi vieno, vieningai pareiškė, kad Vidurio Europa neegzistuoja, ir jie net nesupranta šio apibūdinimo. Tai savo ruožtu įrodė, kad Kundera buvo visiškai teisus.

Vidurio Europa yra ir nuolatinių grėsmių teritorija, tai, Snyderio žodžiais tariant, – kruvinosios žemės.

Trumpai tariant, viena vertus, turime Rusijos karą prieš mus kaip Ukrainą, kita vertus, manau, kad tai taip pat yra karas prieš įvairovę, kurią nuo seno siūlė Vidurio Europa, t. y. šalys, atsiradusios po Austrijos–Vengrijos imperijos žlugimo. Nors galbūt šiandien verta šiek tiek išplėsti šią erdvę, įtraukiant į ją ir tuos, kurie kartu su mumis priklausė buvusiai Lenkijos ir Lietuvos valstybei, taigi ir lietuvius, baltarusius bei, žinoma, mus [ukrainiečius]. Juk būtent Černivcuose galima savo akimis pamatyti, kas yra Vidurio Europa – per dešimt minučių nueiti maršrutu, kuriame yra net penki skirtingi vadinamieji „tautos namai“, kadaise pastatyti čia pat, miesto centre. Štai kas yra Vidurio Europa.

Tačiau kartu Vidurio Europa yra ir nuolatinių grėsmių teritorija, tai, Snyderio žodžiais tariant, – kruvinosios žemės, nes čia gyveno tiek daug tautų, kurios, norėdamos ar nenorėdamos, gyveno labai arti viena kitos ir unikaliu būdu maišėsi tarpusavyje. Tam tikrais kritiniais momentais šios tautos sugebėdavo pademonstruoti nuostabų gebėjimą taikiai sugyventi, kaip, pavyzdžiui, Černivcuose, valdant vadinamajai „Bukovinos idėjai“ – bandymui sukurti Bukovinos identitetą. Tačiau toje pačioje Vidurio Europoje dažnai vyko ir žiauriausi vienos tautos tarpusavio naikinimai.

V. Portnikovas: Pačioje Vidurio Europoje viskas dar sudėtingiau, nei mums atrodo. Didelę Vidurio Europos tautų dalį sudaro tautos, gyvenančios mažose valstybėse, kurios pakaitomis radosi ir nyko.

Turime didelę problemą dėl savo kaimynų, kurių nesėkmės tapo nacionalinio mito dalimi. Todėl klausiame savęs: kodėl Vengrijos visuomenė yra tokia, kokia yra? Vengrijos visuomenė 1956-aisiais patyrė traumą, kai sukilo ir patyrė nesėkmę. Jos sąmonėje tai labai aiškiai įsirėžė: su rusų lokiu galima turėti gana sudėtingus santykius, tačiau, jos nuomone, nereikėtų jo erzinti, nes tai būtų tik kelias į dar vieną pralaimėjimą. Tas pats pasakytina ir apie Čekijos ir (ypač) Slovakijos visuomenę – dėl jų 1968 m. traumos. Vidurio Europos tautų elgesys priklauso nuo to, kokią poziciją jos užėmė prieš Sovietų Sąjungos žlugimą ir jo metu.

Taip pat pastebimas – nežinau, ar tai galima pavadinti abejingumu, – gana šaltas Rumunijos požiūris [į Ukrainą – vert. pastaba]. Manau, kad tai pastebite. Rumunai remia Ukrainą, tačiau gana santūriai, tarsi iš mandagumo. Ir ne daugiau. Jie buvo beveik tokie pat abejingi ir Sovietų Sąjungai, visada stengėsi nuo jos atsiriboti, net ir Nicolae Ceauşescu laikais. Dabar jie savo ruožtu atsiriboja nuo to, kas, jų manymu, nėra jų pasaulio dalis, nors, mūsų požiūriu, tai atrodo gana keista, nes būtent nuo mūsų pergalių priklauso jų geopolitinis išlikimas. Tačiau jie taip nemano. Jie turi kitokią patirtį nei vengrai ir kitokią nei lenkai. Lenkai sukilo į kovą su Rusija ir laimėjo. Keletą kartų pralaimėjo, bet taip pat keletą kartų laimėjo. Tačiau net ir pralaimėję jie pralaimėjo kaip lygiaverčiai partneriai, jie visiškai neišnyko nuo scenos, jie kovojo toliau.

Lenkų patirtis, kai įvyko stebuklas prie Vyslos, faktas, kad 1920 m. lenkai persekiojo rusus iki pat Kyjivo – visa tai leidžia jiems be baimės mus palaikyti.

Kartą Stolypinas ištarė savo garsiąją frazę: „Bам нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия“ („Jums reikia didžiųjų perversmų, o mums reikia didžiosios Rusijos“), kurią taip dievina visi rusų šovinistai. Ji buvo skirta ne kokiam nors radikaliam revoliucionieriui, norinčiam nuversti carą, o Valstybės Dūmos deputatui lenkui, kuris norėjo, kad lenkų mokyklose būtų dėstoma tik lenkų kalba. Šovinistų, tokių kaip Stolypinas, požiūriu, vien jau tai buvo maištingas sąmokslas prieš Rusiją.

Reikėtų suvokti ir prisiminti: Rusijoje niekas nesikeičia. Kaip šiandien rusai nekenčia ukrainiečių kalbos ir tvirtina, jog ji neegzistuoja, arba daro viską, kad totorių ar udmurtų kalba išnyktų, taip pat prieš šimtmetį jie nekentė ir lenkų kalbos. Būtent ši lenkų patirtis, kai jie buvo pasirengę kovoti ir nugalėti, lenkų patirtis, kai įvyko stebuklas prie Vyslos, faktas, kad 1920 m. lenkai persekiojo rusus iki pat Kyjivo – visa tai leidžia jiems be baimės mus palaikyti. Tačiau to negalima pasakyti apie visas Vidurio Europos tautas.

Kita vertus, jei pažvelgsite į Baltijos tautas, suprasite, kad devintojo dešimtmečio pabaigoje ir dešimtojo pradžioje jos atkeršijo už 1940 m. patirtą nacionalinį pralaimėjimą. Tai tapo postūmiu, kuris išjudino Sovietų Sąjungos žlugimą, „istorinės Rusijos“ žlugimą. Todėl jos mus ir palaiko, nes prisimena, kad būtent jos nugalėjo imperiją.

1989 m. per pirmąjį TSRS liaudies deputatų suvažiavimą kalbėjausi su Vytautu Landsbergiu, būsimuoju Lietuvos parlamento pirmininku. Tuo metu jis pirmininkavo Sąjūdžio judėjimui, kuris laimėjo Tarybų Sąjungos liaudies deputatų rinkimus [Lietuvoje] ir kaip tik ruošėsi laimėti rinkimus į Lietuvos parlamentą.

Landsbergis man sakė, kad pirmas sprendimas, kurį priimtų Lietuvos parlamentas, jei Sąjūdis laimėtų, būtų sprendimas atkurti Lietuvos Respublikos nepriklausomybę. Ir aš, susižavėjęs šia idėja, nes tuo metu nemaniau, kad tai apskritai įmanoma, jam atsakiau: „Bet, profesoriau, tam, kad Lietuva taptų nepriklausoma, jums visai nebūtina paskelbti Lietuvos nepriklausomybę Lietuvos parlamente, bet jūs turite padaryti taip, kad Sovietų Sąjunga subyrėtų, nes kitaip jie niekada jūsų nepaleis.“ Landsbergis pažvelgė į mane ir atsakė: „Taigi mes išardysime Sovietų Sąjungą.“ Skambėjo taip gerai, kad patikėjau.

Rytų Europa yra politinė sąvoka. Jei laimėsime šį karą ir jei būsime paprašyti toliau kalbėti apie Vidurio Europą, kalbėsime apie Ukrainą.

Po dešimties metų jį sutikau ir paklausiau: „Ar prisimenat tą savo atsakymą? Ar iš tiesų tuo metu ketinote sugriauti Sovietų Sąjungą? Matote, tuo metu buvau vaikėzas, man buvo vos 21-i, aš jumis patikėjau, bet ar tada sakėte man tiesą?“ Landsbergis vėl pažvelgė į mane ir pasakė: „Na, o ką tada norėjai, kad tau atsakyčiau?“ Man tai atrodė gana logiška. Jis pateikė man atsakymą, kuris buvo logiškas po mano klausimo, nes buvo susijęs su tam tikru istoriniu procesu.

Todėl visada sakau, kad turėtume mąstyti vadovaudamiesi istorinio proceso logika. Vidurio Europos tautos mąsto pagal istorinių procesų logiką, remdamosi savo istorine patirtimi. Privalome suprasti, kad dabar mums tenka dar vienas geografinio pobūdžio išbandymas. Dabar mes [Ukraina] vadinamės Rytų Europa. Mano vaikystėje ir jaunystėje Rytų Europa buvo Lenkija, Rumunija, Čekoslovakija, Vengrija. Dabar šių šalių niekas nebevadina Rytų Europa.

Tiesą sakant, galiu jums atskleisti geografinę paslaptį: Ukraina nėra Rytų Europa, Ukraina yra Vidurio Europa. Juk kaip Sučava gali būti Vidurio Europa, o Černivcai – Rytų Europa? Kaip Debrecenas gali būti Vidurio Europoje, o Užhorodas – Rytų Europoje? Kodėl, po velnių, Krokuva ir Peremislis yra Vidurio Europa, o Lvivas ir Ivano Frankivskas – Rytų Europa? Tai akivaizdi geografinė kvailystė. Net geografinis Europos centras yra mūsų teritorijoje – kaip Europos centras[1] gali būti Rytų Europos teritorijoje?

Taigi Rytų Europa yra politinė sąvoka. Jei laimėsime šį karą ir jei būsime paprašyti toliau kalbėti apie Vidurio Europą, kalbėsime apie Ukrainą. Ukraina yra Vidurio Europa. Kaip, beje, ir Baltarusia. Tačiau tik pergalė mūsų kare padės mums tapti tikra Vidurio Europa.

Galbūt šioje situacijoje, tarkime, Čekija jau bus laikoma Vakarų Europa, nežinau, bet tai nelabai svarbu. Tačiau svarbu tai, kad vienintelė šalis, kurios teritorija iš tikrųjų yra Rytų Europa, bus pripažinta Rytų Europa, t. y. Rusijos Federacija. Tačiau manau, kad ten bus verčiau Azija. Tai taip pat labai įdomus klausimas: kadangi Vidurio Europa išliks, o Rytų Europos gali nebelikti, Azija prasidės iš karto už Europos centro. Tai gali būti viena iš šio karo pasekmių.

Rugsėjo 27 d., Černivcai, Ivano Mykolaičiuko kultūros ir meno centras.

[1] 1885–1887 m. Vienos imperatoriškojo karališkojo karinio geografinio instituto geografai atliko geodezinius tyrimus dabartinės Užkarpatės srities teritorijoje dėl planuojamo tiesti geležinkelio tarp Rachivo ir Sigeto. Po nuodugnaus vietovės tyrimo jie netoli Dilovės kaimo įrengė dviejų metrų aukščio akmeninį ženklą, kurio koordinatės – 47°57′ šiaurės platumos, 24°11′ rytų ilgumos, ir tokį užrašą: Locus Perennis Delicentissime cum libella librationes quae est in Austria et Hungaria confectacum mensura gradum meridionalum et paralleloumierum Europeum. MD CCC LXXXVII (lot. „Tai nuolatinė, tiksli amžinoji vieta, nustatyta specialiu aparatu, pagamintu 1887 m. Austrijoje–Vengrijoje, pagal Europos platumų ir ilgumų sistemą.“) 1979 m. šalia šio ženklo buvo pastatyta stela su užrašu, kad čia yra geografinis Europos centras (nors 1887 m. lotyniškame užraše tai nebuvo paminėta). Šis teiginys plačiai skleidžiamas Ukrainos žiniasklaidoje. (Vert. pastaba.)

Iš ukrainiečių k. vertė Nikodemas Szczygłowskis.