A. Streikus apie diskusijas dėl istorinės atminties: pasakojimo įbetonavimas paminkluose užbaigia pokalbį

Visuomenėje nesiliaujant diskusijoms apie Lietuvai reikšmingų asmenybių atminimo įamžinimą paminklais, istorikas interviu dienraščiui „Bernardinai.lt“ pabrėžia, kad posttotalitarinėms visuomenėms būdingi atminties konfliktai, tad sakyti, kad jog vienybė istorinės atminties politikos atžvilgiu buvo, – negalime.

A. Streikus mano, kad asmenybių įamžinimas paminklais yra labai slidus ir pavojingas dalykas, nes didžioji jų dalis nėra vertinamos vienareikšmiškai. Profesoriaus nuomone, reikėtų daugiau kalbėti apie valstybei svarbių sprendimų, visuomenę telkiančių dalykų įamžinimą ne personalizuotu paminklu.

Paklaustas, kokiam Lietuvos istorijos tarpsniui ir jo įamžinimui vis dar skiriame per mažai dėmesio, pašnekovas tikina, kad dar nesame pakankamai įvertinę Holokausto laikotarpio. „Tai nepatogios atminties dalykas, bet apie šį laikotarpį kalbėti būtina“, – teigia jis.

Visuomenėje nesiliauja diskusijos apie Lietuvai reikšmingų asmenybių atminimo įamžinimą paminklais. Ši tema dažnai visuomenę ir skaldo – ar visada mes tiek ginčydavomės dėl atminimo  įamžinimo? 

Debatai vyko nuolat. Yra paaštrėjimų, atoslūgių – posttotalitarinėms visuomenėms būdingi atminties konfliktai, juolab kad yra išorinių faktorių, kurie tuo naudojasi. Pasakyti, kad kažkada buvo sutariama, kad buvo didesnis konsensusas šiuo klausimu, negalime.

Yra teigiančiųjų, kad Lietuvos istorinės atminties strategija yra politizuota. Jūsų vertinimu, kiek ji yra politizuota ir ar apskritai gali egzistuoti nešališka istorinės atminties strategija? 

Tai yra politinio proceso dalis. Istorijos politikos sampratos skiriasi, manau, kad yra du vienas kitam prieštaraujantys poliai. Pirma samprata yra ta, kad istorijos politika Lietuvoje yra kažkokio istorinio pasakojimo įtvirtinimas ir jo gynyba nuo alternatyvių pasakojimų. Kad nebūtų kvestionuojamas kažkoks vienas pasakojimas, valstybė turi turėti tikslią informaciją apie įvykius, procesus, žmones, kuriuos heroizuoja, kuriuos įamžina, ir nuo to pasakojimo negalima nukrypti.

Taip pat skaitykite:

Senovės Roma ir dabarties ES: kas iš to?

Kaip kalbame apie kolaborantus, arba Sąvokos (o gal atminties?) pinklėse

Katastrofos Lietuvos SSR (VIII). Sprogimas Vilniaus geležinkelio stotyje

Kuo reikšmingas pirmasis 1906-ųjų Amerikos lietuvių katalikų kongresas?

Tremtinė Jadvyga apie tikėjimą ir „banditų“ atneštą kultūrą: „Turbūt tėvai nė karto nėra pagalvoję, kad mes negrįšime“

M. K. Valančiaus metai ir kelionė motociklu: rugpjūčio 22-ąją Lietuva taps gyvu istorijos maršrutu

Lietuviškasis Indiana Džounsas: VU magistrantai atskleidžia J. Basanavičiaus archeologinę veiklą

Laisvės šauklė, nepritapusi laisvėje. Knygos „Atminties karai“ autorius A. Bitautas apie Kazimirą Prunskienę

Kita samprata būtų kitokia. Apskritai valstybė ir politikai neturėtų diktuoti istorinio pasakojimo. Jie turėtų sudaryti sąlygas kuo kokybiškesniems tyrimams, investuodami į juos ir suteikdami laisvę diskutuoti istoriniais klausimais.

Mano nuomone, demokratinėje visuomenėje priimtiniausia istorinės atminties politika būtų ugdyti kritišką mąstymą įvairių istorinių pasakojimų atžvilgiu. Kad žmonės išsiugdytų imunitetą fiktyviems pasakojimams, kurie visiškai neatitinka istorinių duomenų, šaltinių, sukonstruotų propagandiniais tikslais. Šaltinių kritikos ugdymas būtų pravartus. Visuomenės atsparumo melagienoms, propagandai ugdymas būtų indėlis į valstybės saugumą.

Dažniausiai ginčijamės dėl paminklų, lentelių, gatvių pavadinimų – bet juk ties tuo istorinės atminties įamžinimas nesibaigia. Kodėl galvojame, kad istorinei asmenybei pastatyti paminklą yra geriau, nei jos garbei sukurti filmą ar išleisti raštus? 

Istorijos įkalinimas materialiuose paminkluose labiau buvo būdingas modernybei – XX amžiaus pirmajai pusei. Sovietų vadinta monumentalioji propaganda buvo sureikšminta totalitarinėse ir autoritarinėse sistemose. O šiuolaikinių, liberalių visuomenių požiūris į istorijos įamžinimą yra kitoks. Pripažįstamas istorinio pasakojimo atvirumas, dialogiškumas, įvairovė, galiausiai net pasakojimo žaidybiškumas, žaidimas su alternatyvios istorijos pasakojimais – spėlionės, kaip galėjo klostytis istorija.

Istorinio pasakojimo įbetonavimas paminkluose konservuoja, uždaro pasakojimą ir rodo pretenziją į galutinį žinojimą. Diskusijos ir atvirumo nelieka, kai kas nors būna įamžintas paminklu.

Kitas dalykas, komplikuojantis ir keliantis įtampą, yra tai, kad daugiausia diskusijų kyla dėl paminklų asmenybėms. Pas mus labai mėgstama būtent žmonėms statyti paminklus. O visuomenės santykis su istorijoje veikusiais asmenimis neišvengiamai yra kontroversiškas dėl kelių priežasčių.

Visų pirma pačios asmenybės nėra nekintantys, vienodi objektai visais laikais. Patys žmonės keitėsi, jų sprendimai, poelgiai irgi buvo prieštaringi. Vienoje situacijoje žmogus pasielgė herojiškai, o kitoje iškrėtė niekšybę.

Tai, kas dabar atrodo herojiška ir verta įamžinimo, po dvidešimties metų keičiantis vertybėms jau atrodys mažų mažiausiai diskutuotina.

Natūraliai visuomenėje yra skirtingų nuomonių dėl asmenybių poelgių. Jų buvo ir jiems veikiant, ir gyvenant, jų yra ir dabar. Pati visuomenė keičiasi, kartu keičiasi ir tikrovė, jos vertybinis kompasas. Tai, kas dabar atrodo herojiška ir verta įamžinimo, po dvidešimties metų keičiantis vertybėms jau atrodys mažų mažiausiai diskutuotina.

Asmenybių įamžinimas paminklais yra labai slidus ir pavojingas dalykas. Jeigu kalbame apie paminklus, o ne apie kitokias atminimo kultūros formas, tai gal reikėtų ne įamžinti konkrečias asmenybes, o aktualizuoti valstybei, visuomenei reikšmingų asmenybių veiksmų atmintį. Valstybei svarbių sprendimų, visuomenę telkiančių dalykų įamžinimas ne personalizuotu paminklu, bet abstraktesniu būdu būtų naudingesnis. Nors Viktoro Orbáno valdoma Vengrija nėra labai tinkamas pavyzdys, tačiau dar iki jo atėjimo į valdžią Vengrijoje buvo pastatytas iškalbingas memorialas 1956 metų sukilimui prieš sovietus.

Visuomenę skaldo ir desovietizacija, tad negaliu nepaklausti – kur yra sveikas balansas tarp desovietizacijos ir istorijos perrašymo? 

Pas mus desovietizacijos procesas pateikiamas kaip svarbiausias. Aišku, tai reikalinga, bet aš kelčiau klausimą, ar tai tikrai yra svarbiausias ir pirmalaikis dalykas. Ar nebūtų svarbiau imtis ir ne tokio apčiuopiamo ir matomo sovietizacijos palikimo šalinimo? Turiu galvoje iki šiol tebepaplitusias sovietines praktikas, kurios pasireiškia įvairiomis korupcijos formomis, arba mąstymo įpročius, žmonių nuostatas.

Galiausiai svarbūs net mūsų menkai įsisąmoninti kraštovaizdžio pokyčiai, vykę sovietmečiu, kurie iki šiol nėra reflektuojami kaip sovietinio palikimo dalis, labiau nukrypstama į natūraliai matomesnius dalykus.

Jeigu paminklai po 1990 metų išstovėjo tris dešimtmečius ir niekam nekliuvo, o dabar kliūna, tai kyla klausimas, kodėl iki šiol jie niekam nerūpėjo. Kyla mintis apie viso proceso dirbtinumą ir naudojimą kaip politinį įrankį.

Vasarą garsiau diskutavome apie Kazį Škirpą, Justiną Marcinkevičių, buvo iškilęs klausimas ir dėl prezidento Algirdo Mykolo Brazausko paminklo. Šiais klausimais visuomenėje trūksta sutarimo, tad gal mums reikėtų porą metų pailsėti ir pamąstyti, kokios istorinės atminties norime? 

Moratoriumas dėl paminklų statymo, ko gero, būtų naudingas dalykas. Kita vertus, diskusijos yra atminties kultūros dalis ir mūsų santykio su praėjusiomis epochomis nusistatymo būdas. Kai nėra diskusijų, nevyksta ir santykio išgryninimo – jis taip ir lieka viduje, pozicijos neišsakomos.

Atminties klausimai nusistovi, kai praeina didesnis laiko tarpas, bet kartu ir visuomenės poreikis tam tikrus dalykus iškelti nyksta, nes mažėja aktualumas. Įprasta statyti paminklus tik žygdarbiams arba herojams įamžinti.

Blogų darbų ir savo klaidų prisiminimas galbūt būtų ir prasmingesnis nei žygdarbių ir herojų įamžinimas.

Būna ir atvirkščiai – paminklus antiherojams šaliname, nors paprastai sakoma, kad mokomasi iš klaidų ir pralaimėjimų. Galbūt tai irgi būtų būdas sukalibruoti minties optiką, galvojant labiau apie savo padarytas klaidas arba mūsų tautiečių kažkam sukeltas kančias. Blogų darbų ir savo klaidų prisiminimas galbūt būtų ir prasmingesnis nei žygdarbių ir herojų įamžinimas. Nes pastaraisiais mes džiaugiamės, bet retai iš jų pasimokome. Tačiau apie tai dar mažai diskutuojame.

Jūsų, kaip istoriko, vertinimu, kokioms istorinėms asmenybėms mes dar skiriame per mažai dėmesio? 

Mes dar nesame pakankamai įvertinę Holokausto laikotarpį, tai nepatogios atminties dalykas, bet apie šį laikotarpį kalbėti būtina. Aišku, negalime sakyti, kad tai nėra atminties kultūros dalis, kad tai nėra prisimenama, tačiau formos atrodo truputėlį dirbtinos. Autentiškesnio, nuoširdesnio santykio su šiuo laikotarpiu, jo skausmingais įvykiais nėra. Ir memorialinių paminklų, kurie kalbėtų, leistų suprasti daugiau, kas įvyko ir ką tai lemia tiems, kurie gyvena po Holokausto, atsiranda, bet jų dar per mažai.

Jeigu grįžtume prie to aspekto, kad atminties kultūroje reikia aktualizuoti klaidas, nesėkmes, tai tokį įsivaizduočiau ir paminklą – ne aukštinantį, bet vaizduojantį prisitaikymą, kolaboravimą su totalitarinėmis sistemomis. Tai būtų įdomus atminties kultūros įvykis.

Ar yra istorinių asmenybių, kurioms vieningai sutiktumėme statyti paminklą? 

Jonas Basanavičius, kaip vienas iš valstybės kūrėjų, turbūt mažiausiai kontroversiškas. Galbūt didieji kunigaikščiai, Vytautas taip pat galėtų būti prie jų priskirtas – kontroversijų jų atžvilgiu irgi daug nerastume. Iš tikrųjų tai žmonės, kurių nuopelnai valstybingumui, valstybės stiprinimui kelia mažiausiai abejonių.

Projektas „Kasdieniai pokalbiai – nekasdienės įžvalgos“. Projektą iš dalies finansuoja Medijų rėmimo fondas, skyręs projektui 32 tūkst. eurų.

Susiję:

Vakaris Vingilis

14 min

Kol sostinė džiaugiasi atsikračiusi L. Giros ir S. Nėries gatvių, istorikas pabrėžia – tai nėra garo nuleidimas, įtampa tik didėja

Vakaris Vingilis

20 min

Filosofas L. Peluritis: „Sunkiais istorijos klausimais mums reikia pokalbio“

Vytautas Markevičius

9 min

Istorikas S. Strelcovas: atminimui svarbu ne tik renginiai ir statiniai, bet ir informacijos poveikis žmonių širdims bei protams

Vakaris Vingilis

6 min

Rusijos imperializmo simbolis? Besitęsiant diskusijai dėl A. Puškino paminklo nukėlimo šis buvo ir suniokotas