Ar galima sakyti, kad Babyn Jaras yra ne tik ukrainiečių, bet ir mūsų istorija? Pokalbis su istoriku Z. Vitkumi

„Vertingiausi civilizacijos laimėjimai susidūrus su barbariškumu gali pasirodyti nieko verti. Pavyzdžiui, kaip antikos pasaulyje kultūra žlugo nuo barbarų rankų, taip ir Rusijoje po visų filosofijos, literatūros, demokratijos paieškų staiga nugalėjo barbariškumas ir nebeliko nei filosofijos, nei demokratijos, nei kultūros – vien tik koncentracijos stovykla.“

Tai citata iš Anatolijaus Kuznecovo knygos „Babyn Jaras“¹ (žr. p. 235). Autorius, žinoma, rašė apie savo gyvenamąjį metą, tačiau išties kone pranašiškai šie žodžiai tiktų ir šiandienai, kai agresorius yra aiškus ir vyksta nesuvokiami, Kuznecovo žodžiais tariant, barbariškumo ekscesai, netgi ištisi procesai… Tad apie ką visa tai: apie praeitį ar dabartį? Kitaip – kas tai: istorija ar publicistika?

Sakyčiau, kad tai yra ir istorija, ir publicistika, nors visų pirma – liudijimas.

Anatolijus Kuznecovas buvo stiprus publicistas, paskutinį savo gyvenimo dešimtmetį (1969–1979 m.), jau gyvendamas Didžiojoje Britanijoje, kur pasiprašė politinio prieglobsčio, užsiėmė vien publicistika, tiksliau – radijo publicistika, „Svobodos“ radijuje vedė 13 minučių trukmės autorinę laidą. Galima sakyti, vienas jo gyvenimo dešimtmetis buvo klasikinis literatūrinis, prozinis, o kitas, kaip minėjau, publicistinis.

Man atrodo, kad radijo publicistikoje jis labiausiai išsiskleidė, atsipalaidavo. Tiesa, net ir skaitant „Babyn Jarą“ galima justi stiprią publicistikos giją. Ne vienoje „Babyn Jaro“ knygos vietoje jis pabrėžia, kad kalba ne apie praeitį, bet apie dabartį, o centrine knygos teze tampa formuluotė: „Hitlerizmas mirė, bet barbarybė ne.“

Žvelgdami į tai, kas vyksta šiuo metu Ukrainoje, matome, kad niekas iš esmės nepasikeitė.

Štai kalbamės apie dabarties ir dabartiškumo sąvokas. O kaip vertintumėte tuos knygos puslapius, tuos momentus, kai autorius labai sąmoningai, tiesiogiai, imperatyviai ir kone primygtinai siekia įvykius sudabartinti? Vienas to pavyzdys: „Aš kviečiu jus: įsijauskite į mano likimą, įsivaizduokite, kad gyvenate mano apvalkale ir kito neturite, jums dvylika metų, o pasaulyje vyksta karas, ir nežinia, kas bus toliau. Jūs ką tik laikėte rankoje laikraštį su skelbimu, kuriame rašoma apie vengiančius darbo. Ką tik. Dabar. O dabar eisime į gatvę“ (žr. p. 59).

Taip pat skaitykite:

Katastrofos Lietuvos SSR (VIII). Sprogimas Vilniaus geležinkelio stotyje

Kuo reikšmingas pirmasis 1906-ųjų Amerikos lietuvių katalikų kongresas?

M. K. Valančiaus metai ir kelionė motociklu: rugpjūčio 22-ąją Lietuva taps gyvu istorijos maršrutu

Tremtinė Jadvyga apie tikėjimą ir „banditų“ atneštą kultūrą: „Turbūt tėvai nė karto nėra pagalvoję, kad mes negrįšime“

Lietuviškasis Indiana Džounsas: VU magistrantai atskleidžia J. Basanavičiaus archeologinę veiklą

Laisvės šauklė, nepritapusi laisvėje. Knygos „Atminties karai“ autorius A. Bitautas apie Kazimirą Prunskienę

„Niekas, išskyrus mirtį“. Kotrynos Jogailaitės pasirinkimas

Armėnija ir Lietuva: kas vienija pirmus pasaulio krikščionis ir paskutinius Europos pagonis?

Kuznecovas, kaip rašytojas, daro viską, kad tekstas būtų paveikus, – kad skaitytojas pasijustų esąs 1941–1943 metų Kyjive. Tai publicistinio, žurnalistinio stiliaus efektas – tu esi kviečiamas į čia ir dabar. Esu pastebėjęs, kad tiek Kuznecovas, tiek kiti, prisimenantys Holokausto istoriją, mums, dabarties žmonėms, tiesiogiai ar netiesiogiai siūlo nesusireikšminti sakydami: „Tai, kas buvo, gali įvykti vėl, – ir mes, ir jūs, – panašūs.“

Kuznecovo kvietimas būti čia ir dabar yra labai stiprus, ir tai daro šią knygą tokią paveikią.

Trumpai apžvelkime leidinio grafikos sprendimus. Noriu kalbėtis apie tuos tris šrifto stilius, esančius knygoje. Knygoje esama (1) teksto įprastu statmenu šriftu, (2) pasviruoju šriftu (vad. kursyvu) ir (3) teksto laužtiniuose skliaustuose. Su tekstu laužtiniuose skliaustuose viskas kaip ir aišku – tai vėlesnieji (1967–1969 m.) autoriaus papildymai. O antai kursyvu knygoje išskiriami 1966 m. cenzūros iškirpti fragmentai.

Žvelgiant į šio pasvirojo ir įprasto statmeno šrifto santykį knygoje, darosi netgi baugu matant, kaip smarkiai sovietiniai cenzoriai buvo padirbėję (!)… Kaip manote, kiek dar iki mūsų dienų išlikę tokių nuskustų, sužalotų, cenzūros išraižytų ir tiesiog nususintų knygų, kurių autoriai nebeturėjo galimybės reanimuoti anų tekstų ir taip reabilituotis patys? Juk ir Lietuvos rašytojai sovietmečiu išgyveno labai panašų procesą. Tad, žvelgdamas į Lietuvos ir kitų posovietinių šalių literatūros pasaulį, kaip manote, ar daug tikrųjų originalų šitokiu būdu jau yra negrįžtamai prarasta?

Iš tiesų sunku pasakyti, reikėtų tyrinėti, bet drįsčiau teigti, kad tokių tekstų neturėtų būti daug. Pastarųjų metų sovietologiniai tyrimai rodo, kad tokių režimui ne(į)tinkančių, neparankių autorių sovietmečiu Lietuvoje buvo labai mažai. Dauguma autorių, beveik visi, jausdavo, kaip reikia rašyti, ir rašydavo taip, kaip reikia. Kitaip tariant, daugelis rašytojų buvo prisitaikę, ir jie pereidavo ne tik keletą cenzūros pakopų, bet ir stiprią savicenzūrą; dar būdavo, kad ir kolegos pakoreguoja, jei reikia. Dėl to tie tekstai pasirodydavo ganėtinai korektiški.

O Kuznecovas, buvęs maištingos prigimties, rašė vieną tekstą sau, o kitą – cenzūrai. Ir tada tą tekstą, rašytą sau, pasitraukdamas į Didžiąją Britaniją, išsivežė pasiėmęs kartu su savimi. Todėl jam ir buvo nesunku atkurti tą pirminį, pradinį tekstą tokį, kokio jis norėjo, ir šį bei tą pridėti.

O dėl tos cenzūros, – esu aptikęs įdomių atvejų. Neseniai skaičiau Karlo May‘aus „Vinetu“ originalą ir lyginau jį su lietuviškuoju vertimu, išleistu 1986-aisiais, – tuo, kurį mes augdami skaitėme. Vertime – daug išbraukymų – ištisos pastraipos! Akcentas apie krikščioniškumą, kuris šiaip jau knygoje yra itin ryškus, vertime stipriai nugesintas, pirmoji pastraipa, kur indėnų likimas lyginamas su turkų likimu XIX amžiuje (tai to meto aktualijos), – išbrauktas ištisai.

Taip pat nutikę ir su Harrietos Beecher Stowe „Dėdės Tomo trobele“: mes skaitėme tokią gana ploną knygą, o dabar, naujai išleidus, matom, kiek daug išbraukymų – cenzūrai netiko, kad dėdė Tomas taip stipriai kliaujasi Dievu. Būtų įdomu, jeigu leidėjai irgi pasinaudotų kuznecovišku metodu ir pažymėtų keliais skirtingais šriftais, kas išbraukta, ir mes visi pamatytume, kas buvo išbraukta.

Ir Jūsų, kaip istoriko, klausiu: kokia padėtis esti archyvuose, ar dar yra vilties juose atrasti cenzūros nesugadintuosius variantus? Kai kas, žinoma, atrandama Lietuvos rašytojų sąjungos arba Lietuvių literatūros ir tautosakos instituto archyvuose, kai kas ir išleidžiama, perleidžiama (pavyzdžiui, Balys Sruoga, Romualdas Granauskas, Romualdas Lankauskas), bet ar tai nėra tik lašas jūroje?

Iškart pagalvojau apie filmo „Ave vita“ scenarijų, kurį rašė Grigorijus Kanovičius ir Vytautas Žalakevičius. Pradinė idėja buvo sukurti istoriją apie žydą, kuris kiekvienais metais atskrenda į Vilnių ir nueina kelią nuo buvusio Vilniaus geto iki Panerių, apsivilkęs senais drabužiais su prisiūta geltona Dovydo žvaigžde. Juos įkvėpė tikra realaus asmens istorija. O viskas pasibaigė absoliučiai kitaip, nes išleistame filme „Ave vita“ likę tik lietuviai, tik politiniai kaliniai, kurie eina neva Vilniaus gatvėmis į kažkokią anoniminę žudynių vietą.

Taigi scenarijus smarkiai pakitęs! Būtų įdomu pažiūrėti, kaip jis kito. Akivaizdu, kad scenarijaus autoriai daug kartų perrašinėjo, bet kur saugomi tie perrašymai – reikėtų specialiai pasidomėti. Ir jeigu būtų išleistas tekstas su išskirtu kupiūravimu – tai būtų tikrai unikali publikacija.

Naują klausimą pradėsiu vėlgi nuo citatos: „Iškart už pašiūrės stūksojo Priešlėktuvinės ir cheminės gynybos mokyklos pastatas, kurį užėmę vokiečiai, kaip priklauso, dvi valandas pro langus mėtė mokymo priemones, knygas ir įvairius prietaisus, kad šie negadintų jiems gyvenimo. Mano antifašistinė veikla buvo susijusi būtent su šiuo namu ir Kolka. Tipiška išvietė-griovys buvo iškasta mokyklos kieme taip, kad vokiečiai su savo laikraščiais sėdėdavo ant lentų nugaromis į mus. Taigi pasiėmę gerą laidynę, iš Žoros dėžės išsirinkome didžiausias veržles su šérpetomis, nusigavome prie tvoros ir, susiradę plačiausią užpakalį, atidengėme ugnį. Paskui Žora pasakojo, kad skaitykloje kilo didelis triukšmas, vokietis nepatingėjo perlipti per tvorą ir ieškojo mūsų, norėdamas pasidalyti įspūdžiais“ (žr. p. 191).

Iš tiesų juokingas epizodas (apie humorą pakalbėsime visai netrukus), bet dabar, perskaitęs šią ištrauką, noriu paliesti vieną jautrią (ir rimtą, ir galbūt nepatogią) temą. Jeigu tik tokia tebuvo autoriaus antifašistinė veikla, ar jis ir jo aplinkos žmonės tada nebuvo tiesiog toji tyli minia, stebėtojai, angl. bystanders? Gerai, autorių dar galima pateisinti jaunu amžiumi – jam tuomet buvo dvylika, trylika, keturiolika metų… O jo aplinkos suaugusieji? Kaip manote, kodėl nėra pasipriešinimo ar žydų gelbėtojų istorijos (-ų)?

Porą gelbėjimo situacijų knygoje yra, tačiau jos neryškios – vos keli sakiniai. Deja, Kyjive nebuvo daug ką gelbėti: sovietų valdžiai naudingi asmenys buvo evakuoti į rytus, o likę žmonės (kurių daugumą sudarė moterys, vaikai, seneliai) buvo išžudyti vos per porą dienų 1941-ųjų rugsėjo pabaigoje.

Kalbant apie pasipriešinimą, knygoje mes aiškiai matome, kad žmonės buvo palaužti. Juos palaužė dar sovietinis režimas. Iš tų knygos puslapių, kuriuose kalbama apie žmonių jausenas, sklinda didžiulė baimė. Nacių veikimas Kyjive buvo ne toks pat kaip Amsterdame, Paryžiuje ar kitur Vakarų Europoje. Kyjive mes matome visišką nesiskaitymą su vietos gyventojais, absoliučiai brutalų veikimą, todėl šansų pasipriešinimui kilti buvo gerokai mažiau: kur žmonės kenčia nuolatinį badą, šaltį, bauginimus, pažeminimus, žudynes, ten apie jokį pasipriešinimą negali būti didelės kalbos.

Sovietinei cenzūrai toks kyjiviečių gyvenimo vaizdavimas labai nepatiko, nes sovietų ideologai, kaip žinom, su žiburiu ieškojo pasipriešinimo siužetų, o čia jokio pasipriešinimo nėra – tik palaužti, užguiti, išnaudojami ir vienas kitą išnaudojantys žmonės. Mums bepigu dabar ano meto žmonėms prikišinėti, kad neva nieko nedarei, kai visai šalia tavęs masiškai žudė žmones. Reikia įsigilinti į karo meto situaciją.

O ar tuomet nebūtų galima teigti, kad šio romano-dokumento rašymo intencija tėra kaltė? Kad knyga kilusi, užgimusi iš savotiškos sąžinės graužaties? Kad bent nors taip būtų toms aukoms atsilyginta, užrašytas – taigi išsaugotas – jų pačių ir žiauraus jų likimo, jų istorijos atminimas?..

Nežinau, ar knyga užgimusi iš sąžinės priekaištų, aš jų neišskaičiau, bet Kuznecovui aukų atminimas buvo išties svarbus. Ir čia omenyje reikia turėti metą ir aplinkybes, kada ši knyga gimė. Ji pasirodė tada, kai Babyn Jaras, toji milžiniška, įspūdinga griova, buvo beveik užlyginta ir joje (ant jos, virš jos, aplink ją) buvo pradėti tiesti keliai, takai, buvo statomi namai, kitokia infrastruktūra…

Kuznecovas visus šiuos procesus tikrai skaudžiai išgyveno, ir jo knyga tapo savotišku paminklu Babyn Jare nužudytoms aukoms – ir žydams, ir įvairių tautybių sovietų karo belaisviams. Aprašyti žudynes, tiek pačios vietos kaitą ir sunaikinimą, ir vėliau slapta išgabenti rankraštį iš šalies autorių vertė vidinė būtinybė, bendras neteisingumo išgyvenimas, dusinanti atmosfera, apie kurią Kuznecovas užsimena savo dienoraštyje ir vėlesniuose pasisakymuose.

O dabar šiek tiek daugiau apie žadėtąjį humorą. Knygoje išties gausu humoristinių aprašymų, juokingų istorijų, komiškų elementų… Visų jų čia tikrai neįmanoma suminėti, bet greta ankstesnio pavyzdžio galima pridurti dar kitą. Pasakodamas apie vieną iš savo kelionių vogčiomis sunkvežimiu, Anatolijus Kuznecovas rašo: „Daugybę kartų esu šokęs iš sunkvežimio, kaip katinas; svarbiausia sulaukti posūkio, o jei nusprendi šokti, kai sunkvežimis važiuoja visu greičiu, turi kuo stipriau atsispirti, kad sumažintum greičio skirtumą. To išmokau kartą dėjęs snukiu į šaligatvį“ (žr. p. 199).

Kaskart nuostabu skaityti atvejus, kai netgi pačiais tamsiausiais, niūriausiais istorijos tarpsniais žmogus išsaugo humoro jausmą. Ne tik išsaugo, bet ir perteikia, ištransliuoja. Humoro fenomenas susilaukęs ne vieno tyrėjo, kurių dalis juoką traumuojančių patirčių situacijose laiko nesusipratimu arba dar daugiau – kone beprotybe. Kaip Jūs vertinate visą tą juoką, humorą, komizmą?

Taip, knygoje tikrai daug humoro, bet tasai humoras būna skirtingas. „Babyn Jare“ – daug makabriškumo, daug grotesko, satyros, ironijos… Tačiau kai ko ten tikrai nėra – tai nuoširdaus, paprasto, vaikiško juoko, o juk pasakoja dvylikmetis–keturiolikmetis vaikas.

Žinoma, knyga rašyta nuo įvykių praėjus daugmaž dvidešimčiai metų, tad būtų galima tarti, kad joje esama būtent suaugusio žmogaus jausenų ir apmąstymų, kita vertus, tos kartos vaikystėje ir paauglystėje vietos nuoširdžiam juokui buvo nedaug. Bendrai apie humoro reikšmę sudėtingomis aplinkybėmis kalbant – tai būdas apsisaugoti, galimybė pakilti virš situacijos ir išbūti joje. Štai, pavyzdžiui, knygoje aprašoma palaikų degintojų brigada juokdavosi iš pačių keisčiausių, baisiausių dalykų. Visiškai juodas humoras! Bet taip jie tarsi bent kiek kontroliavo situaciją, priešinosi jai.

Jeigu vis dar gali juoktis, vadinasi, esi išsaugojęs esminę ašį, bylojančią apie tai, kad esi žmogus. Ši pastaroji mintis puikiai atskleidžiama Jameso Krüsso romane vaikams „Timas Taleris, arba Parduotas juokas“, kur cituojama vieno spektaklio išmintis: „Lažybų kertam pone! Juk išties / tik juokas skiria nuo žvėries“, ir herojų lūpomis kartojama anglų patarlė: „Išmokyk mane juoktis ir padarysi mane laisvą.“

Įdomi Kuznecovo nubrėžta sąsaja tarp vaizduotės ir žudymo – tiksliau, ko gero, netgi ne sąsaja, o takoskyra, nes vaizduotė ir žudymas pastatomi į kontrasto situaciją, tarytum priešpriešiais, ir taip tampa kone vienas kito antonimais. Štai, pavyzdžiui, kalbėdamas apie ne visai vykusią savo žvejybą autorius rašo: „Buvo saulėta diena, ir kol aš terliojausi su ešeriu, ten, Jare, ir visame kontinente dirbo mašinos. Mažiausiai čia man rūpi papasakoti apie gyvūnų žudymą. Aš kalbu apie vaizduotę, kurią turint labai sunku užmušti net žuvį“ (žr. p. 292). Ką apie tokį vaizduotės ir žudymo sąvokų santykį manote Jūs?

Sakyčiau, taip, viena vertus, vaizduotė gali sustabdyti žudymą, bet, kita vertus, gali suveikti ir visiškai priešingai. Pavyzdžiui, Holodomoras. Sovietų aktyvistai marina badu ištisas šeimas ir kaimus, o jiems atrodo, kad jie kovoja su liaudies priešais. Arba kiti, naciai, marina dujų kamerose tūkstančius ir šimtus tūkstančių žmonių, o jiems atrodo, kad jie naikina parazitus. Arba žudo vaikus ir sako: „Jokių vaikų mes nežudome, mes kovojame su blogu krauju.“

Ir vieni, ir kiti žiūrėjo į žmogų, bet nematydavo jame žmogaus! Ir čia nėra metafora – taip tikrai buvo, kad ir kaip sunku būtų tuo patikėti. Trumpam prisiminkime Adolfo Eichmanno teismo istoriją ir tai, ką tuomet pastebėjo Hannah Arendt – ji sakė, kad Eichmannas nemoka individualiai, originaliai, autentiškai mąstyti; jis nesugeneruoja jokios savo minties, kalba biurokratine leksika, įstatyminėmis klišėmis, lozunginėmis ideologijos formuluotėmis, šablonais, jis – čia pridėsiu nuo savęs – neturi jokios vaizduotės, o ji būtina empatijai.

Kad jau buvo užsiminta apie gyvūnus, tad dabar apie juos. Ne paslaptis, kad knygoje yra ne kartą vis pasirodantis katinas Titas. Katinas tai išnyra, tai pradingsta… Ir štai ką rašo Anatolijus Kuznecovas, kai slėpėsi nuo karo baisumų, nuo vėl priartėjusio fronto: „Pasigirdo tylus ir ilgesingas „miauuu“, nubloškiau šieną į šoną, mečiausi prie Tito, suspaudžiau jį glėbyje ir iškart nudžiugau. Katės – nuostabios būtybės. Jos gyvena tarp mūsų, priklauso nuo mūsų, tačiau sykiu išlaiko didelį savarankiškumą ir gyvena savo – ypatingą, sudėtingą – gyvenimą, vos susiliečiantį su mūsiškiu. Jos turi savus kalendorius, savo ypatingus kelius ir praėjimus, svarbiausius taškus žemėje, retai sutampančius su mūsų. Aš visada gerbiau asmeninį Tito gyvenimą, tačiau tą naktį buvau be galo laimingas, kad jo gyvenimas susisiejo su manuoju“ (žr. p. 360).

Apskritai žmogaus ir gyvūno santykio pavyzdžių karo ir pokario atsiminimuose bei tą laikotarpį aprašančioje literatūroje išties gausu. Tad regint tokius ryškius žmogaus ir gyvūno santykio momentus norisi klausti: kaip manote, ką reiškia gyvūnas atsiminimuose, literatūroje? Ar tai tik priemonė, būdas pasakoti istoriją?

Katinas Titas buvo tikras Semerikų šeimos narys, kaip ir dažnai miestuose būna. Mažasis Tolia su Titu bendrauja, nešioja jį, nerimo ir baimės akimirkomis jie glaudžiasi vienas prie kito, ramina vienas kitą. Tai nieko keisto, yra mokslinių įrodymų, kad žmogui liečiant, glostant šiltakraujį gyvūną (dažniausiai šunį ar katę) jo organizme išsiskiria daugiau serotonino ir dopamino.

Beje, ištirta, kad laimės hormonai išsiskiria ir gyvūnams. Bet čia galima pastebėti ne tik psichologinį – nusiraminimo – aspektą, bet ir filosofinį. Gyvūnas visąlaik yra čia ir dabar, o žmogus gyvena ir apgailestaudamas dėl praeities, ir baimindamasis dėl ateities… Taigi gyvūno buvimas absoliučioje dabartyje moko to paties ir žmogų.

Ženkime dar vieną žingsnį. Kuznecovas akivaizdžiai buvo pacifistas: smerkė abu (tiek sovietinį, tiek nacistinį) totalitarinius režimus, pasisakė prieš bet kokią prievartą, bet kokį smurtą laikė blogiu. Bet ar nemanote, kad, būdamas pacifistas, Kuznecovas vis dėlto buvo ir pesimistas? Turiu omeny dažnas jo įtampos, kažkokio negerumo, lyg tuoj tuoj ištiksiančio blogio nuojautas – kaip antai: „Žmonės, draugai! Broliai ir seserys! Ponios ir ponai! Atitrūkite minutei kitai nuo savų darbų, nuo savo pramogų. Pasaulyje negera. […] Žmonės, draugai! Broliai ir seserys! Ponios ir ponai! Sustokite, susimąstykite, atsipeikėkite. CIVILIZACIJA PAVOJUJE“ (žr. p. 237).

Iš tikrųjų taip ir buvo, juk tas blogis buvo visai čia pat, ir pats gyvenimas tarsi tą rodė. O Kuznecovas buvo ne šiaip pesimistas, jis buvo hiperpesimistas. Pasak jo biografiją tyrinėjusio Pavelo Matvejevo, Kuznecovas buvęs ne tik pesimistas, bet ir visiškas pesimistas.

Tokią jauseną tikrai galima suprasti. Pesimizmą, galima tarti, jam nuolat patvirtindavo patsai gyvenimas. Kai vaikystėje visaip bauginamas ir kone medžiojamas, suaugęs ujamas režimo ir cenzūros… sunku žmogui tapti optimistu! Kita vertus, kai 1969 metais Kuznecovas pasiprašė prieglobsčio Didžiojoje Britanijoje ir liko ten gyventi, jis stengėsi džiaugtis visais kasdienio gyvenimo malonumais, namu ir sodu, automobiliais, grybavimu, katinais… Taigi šviesos irgi būta, bet mąstydamas apie žmoniją Kuznecovas buvo pesimistas.

Esu tikras, jeigu jis būtų gyvas iki šiandienos (jam būtų per devyniasdešimt), tai dabarties įvykiai – Rusijos agresija ir kt. – deja, irgi patvirtintų jo pesimizmą. Niekas nesikeičia!

O dabar norėčiau paklausti apie savųjų ir svetimųjų perskyrą. Ši perskyra knygoje tikrai paini, – gal ne tiek paini, kiek daugiapakopė, keliareikšmė: ukrainiečiai ir rusai, Rytai ir Vakarai (pačios Ukrainos ir visos Europos ar net pasaulio mastu), Sovietų Sąjunga ir nacistinė Vokietija (sovietai ir naciai)… Bet įmanu įžvelgti ir tam tikrą labai realią „mes“ ir „jie“ perskyrą.

Tikrai mes – Lietuva ir lietuviai, nes, pavyzdžiui, ne sykį knygoje minimas mūsų akį ir ausį patraukiantis Lytvynivkos vietovardis. Nors ir iš tiesų netiesiogiai, bet tai sukelia tam tikro suartėjimo, empatijos momentų. Ar galima šiaip jau tarti, sakyti, kad Babyn Jaras yra ne tik Ukrainos, ne tik ukrainiečių, bet ir mūsų istorija? Juk ir minėtoji Hannah Arendt yra sakiusi, kad Holokaustas yra ne tik žydų, bet ir visos Europos, viso pasaulio tragedija. Ar pritariate šiai minčiai?

Daug tokių Lytvynivkų yra dabartinės Ukrainos ir Baltarusijos teritorijoje, tai Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės palikimas. O istorija – taip, tai mūsų istorija. Mūsų – ne tik kaip lietuvių, bet ir apskritai kaip žmonių, nes visi juk priklausome tai pačiai rūšiai. Ir jeigu vykdomas koks nors nusikaltimas prieš bet kokią žmonių grupę, iš esmės pažeidžiamas visas bendrasis žmogiškumo principas.

Paties Kuznecovo biografijos atveju tos skirtys tikrai painios, daugiasluoksnės: jis baigė ukrainiečių mokyklą, bet augo stipriai sovietizuotoje Ukrainoje; vėliau, suaugęs, jautėsi esąs rusų rašytojas… Kita vertus, skaitydami „Babyn Jarą“, klausydami radijo laidų matome, kad jis puikiai jautė ir suprato skirtumą tarp ukrainiečių ir rusų (maskolių), tarp Ukrainos ir Sovietų Sąjungos ir jautėsi gyvenąs okupuotoje šalyje.

Kita vertus… Padėtis buvo tokia, kad tie, kurie vakar buvo svetimi, nori nenori pamažu tampa savais. Kai sovietai 1941 metų rugsėjį pasitraukė iš Kyjivo, visas miestas džiaugėsi, kad pagaliau neliko svetimos sovietų valdžios, tų prakeiktų išnaudotojų, pasak Anatolijaus senelio, driskių. Iš vokiečių daug tikimasi, tačiau greitai pasirodė, kad šitie ne geresni, ir vėl ilgimasi sovietų, mat tie, nors ir niekšai, kalba panašia kalba.

Padėtis be išeities, žmonės malami ir permalami negailestingoje akmenskaldėje. Kas vakar svetimas, šiandien jau nori nenori savas.

Į pokalbį įtraukiant knygą „Atminties miškas“², norėtųsi sakyti, kad Jūs suartinate du atvejus: Babyn Jare yra Panerių (leidinio įvade ir komentaruose), ir Paneriuose yra Babyn Jaro, – Jūs rašote: „Paneriai neturėjo savo Nekrasovo, Jevtušenkos, Kuznecovo ar Šostakovičiaus, todėl vargiai buvo galima tikėtis iškelti šios vietovės tvarkybos problemas ir sulaukti atgarsio. Dėl šios – turbūt atsitiktinės – aplinkybės (nors būta ir kitų – Vilnius SSRS savo reikšme nė iš tolo neprilygo Kyjivui), Panerių žinomumas už SSRS ribų, palyginti su Babyn Jaru, buvo gerokai menkesnis, nors ir Panerių, ir Babyn Jaro istorija, žudynių mastas ir aukų įvairovė mažai skyrėsi“ (žr. p. 120). Nuo kada atsirado šių dviejų vietų gretinimas? Kas, kokie veiksniai ar aplinkybės paskatino tokius lyginamosios istoriografijos momentus?

Pirmiausia buvo Paneriai. Keletą metų dirbau Žydų muziejuje, Panerių memoriale. O dirbant Paneriuose, į domesio lauką pateko ir Babyn Jaras, ir Kauno IX fortas, taip pat Rumbula ir kitos panašios vietos. Klausiat, ar kas nors buvo lyginęs. Gal iki šiol nuosekliau ir nebuvo? Nors vardijant dažnai minimos kartu. Suprantama, visa tai Holokausto sušaudant vietos, kuriose žudynės vyko pagal panašią schemą, Paneriai – Vilniaus žydų kapas, Babyn Jaras – Kyjivo, Kauno IX fortas – Kauno, Rumbula – Rygos.

Išorinės vietovių jungtys kaip ir aiškios, į tokius panašumus ar skirtumus įmanoma parodyti pirštu, jeigu galima taip tarti. Bet Jūs vartojate ir sąvoką „vietos dvasia“ (plg. lot. genius loci). Tad be tų išorinių, sakykime, sintagminių, ryšių galbūt esama kokių nors paradigminių, esmiškų, ontologinių (būtiškų) sąsajų, lemiančių vietos dvasią?

Į visas minėtąsias vietas – Panerius, IX fortą, Babyn Jarą, Rumbulą, Salaspilį ir kitas – galima žvelgti ne tik kaip į kriminalinio nusikaltimo vietas, bet ir kaip vietas, kuriose, pasak Hannah Arendt, buvo kvestionuojamas žmonijos (žmogaus kaip rūšies) įvairovės, įvairiopumo faktas. Vienas režimas nusprendė, kad kai kurios žmonių grupės neva nevertos gyvenimo, – ir visos šios vietos yra to sumanymo vykdymo vietos. Tačiau jų vietos dvasios skiriasi, nes skiriasi kraštovaizdžiai.

Paneriuose matome mišką, matome žudynių duobes, senasis reljefas daugmaž išlikęs, o Babyn Jaro kaip ir nebelikę: taip, ten yra paminklų, ekspozicijų ir atminimo ženklų, bet pačios vietos – griovos – nebėra, ji buvo užlyginta, o paviršiuje įsteigtas parkas. Paneriuose taip pat buvo įsteigtas memorialinis parkas, bet jame visgi akcentas buvo memorialas. Beje, sakyčiau, kad vietos dvasią lemia ir informacija, žinios apie tą vietą. Mat jeigu kažko nežinome, vietos dvasia neprabyla, tiksliau, mes jos neišgirstam.

Kauno IX fortas šmėkšteli dažnoje „Atminties miško“ vietoje; esama netgi kelių knygos skyrių, kuriuose tiesiogiai nurodomas Panerių ir IX forto „lygiagretus opoziciškumas“, – šiuo iš dalies paradoksaliu žodžių žaismu noriu pasakyti, kad vietovių santykis buvo ir, ko gero, tebėra priešpriešos / priešpriešinimo santykis. Apie tai byloja, pavyzdžiui, skyriaus pavadinimas: „Panerių memorialas vs. Kauno IX fortas. Atminimo vietų (ne)konkurencija“ (žr. p. 222).

Kitoje knygos vietoje, lygindamas Panerius su IX fortu, Jūs rašote: „Nors Lietuvos atminimo kultūroje, kalbant apie simbolinę reikšmę ir reprezentaciją viešojoje komunikacijoje, Panerių vardas skamba dažniau lyginant su Kauno IX fortu, to paties negalima pasakyti apie Panerių memorialo tvarkybą. […] Džiaugiantis dėl judesio Kauno IX forte ir dar kartą metus žvilgsnį į Panerių memorialo praeitį ir dabartį, kyla klausimas, kaip bus su Paneriais ir ar pavyks šiai vietai atsikratyti laikinumo – laikino muziejaus, laikinos informacinės infrastruktūros – žymės, tos dešimtmečius trunkančios liminalinės būklės?“ (žr. p. 341).

Kaip manote, kas lemia tokią būklę: lokalūs ar globalūs sprendimai? Valstybės ar savivaldybės, ministerijos ar departamento lygmeniu? Kas kliudo, stabdo ir kas turėtų būti ta varomoji jėga, akceleratorius?

Kauno IX fortas paveldėjo tikrai komplikuotą infrastruktūrą, bet vis dėlto šį bei tą paveldėjo, tereikėjo tą paveldą sutvarkyti. Paneriai palyginti labai kuklūs. Dar vienas skirtumas – Kauno IX forto muziejus visąlaik buvo atskira, savarankiška institucija, o Panerių memorialas tebuvo vienas iš kelių Valstybinio Vilniaus Gaono žydų muziejaus (dab. Vilniaus Gaono žydų istorijos muziejaus) filialų.

Kitas dalykas – žmogiškasis faktorius. Turi atsirasti lyderių – vienas ar keli, kuriems labai rūpėtų prikelti objektą ir kurie turėtų žinių, kaip tai padaryti. Tie lyderiai gali kilti tiek iš paties muziejaus, tiek Vyriausybės, tiek savivaldybės ar kitur, Kauno IX forto atveju ilgainiui taip atsitiko. Jeigu nėra tokio asmens ar lyderio, netgi objektui / projektui skirti pinigai nėra įsisavinami, ir viskas lieka kaip buvę.

Nuo vietovių pereikime prie asmenų ir pasikalbėkime apie žydų gelbėtojus ir Jūsų knygą „Akimirka apsispręsti“³. Yad Vashemo oficialiai pripažintų ir paskelbtų Pasaulio tautų teisuolių Lietuvoje šiuo metu yra 924, o Jums rašant knygą jų buvo 921, – tendencija išties labai maloniai nuteikianti, bet klausimas ne apie ją. Kodėl iš visos tos gausybės skyrėte dėmesį būtent šiems 24-iems? Kokie veiksniai lėmė Jūsų palinkimą būtent prie jų?

Klausimas ir sudėtingas, ir paprastas. Juk vis tiek privalu apsiriboti, tiesa? Siekiau, kad aprašomi asmenys apimtų pačias įvairiausias visuomenės grupes tiek turėtų profesijų, tiek įgyto išsilavinimo, tiek socialinės, tiek turtinės padėties ir kitomis prasmėmis. O pasakoti tikriausiai būtų galima apie kiekvieną – atsiverti Vilniaus Gaono žydų istorijos muziejuje saugomas gelbėtojų bylas ir supranti, koks tai turtas.

Ši Jūsų knyga parašyta pirmuoju asmeniu, iš žydų gelbėtojų „aš“ pozicijos. Kaip jautėtės prisiėmęs tų žmonių perspektyvą?

Kai pradėjau rašyti, išbandžiau keletą pasakojimo formų, kelis istorijos dėstymo būdus. Ir žiūrėjau, kuris iš jų suskamba. Labiausiai suskambėjo tasai rašymas pirmuoju asmeniu, nes rašydamas visad galvoju apie skaitytojus, – atrodė, kad skaitydami istoriją, parašytą iš „aš“ pozicijos, skaitytojai labiau įsijaus, susitapatins su aprašomu herojumi.

Beje, kalbėjausi su dviem aprašytų asmenų artimais giminaičiais, tai jiems nepasirodė, kad aš būčiau pernelyg nusiinterpretavęs. Kaip tik sakė, kad viskas labai taikliai. Nors sutikčiau, rašyti apie gelbėtojus pirmuoju asmeniu yra kebliau nei apie Lietuvos kunigaikščius, į pastaruosius žvelgi kaip į istorines figūras, o gelbėtojai – dauguma jų dar neseniai buvo kartu su mumis, gyvena jų vaikai.

Taip rašant, ar ne per daug rizikuojama nuslysti nuo įsijautimo prie jausmiškumo, galiausiai virstančio sentimentalumu?

Apskritai kalbant, žydų gelbėtojų temoje visąlaik gresia nueiti į perdėtą saldumą, pradėti vaizduoti gelbėtojus kaip angeliškąsias būtybes, tačiau jeigu į pasakojimą įterpiama vienokių ar kitokių to meto kasdienybės detalių, tam tikro rupumo, tas saldumas ištirpsta.

Apsisprendimas gelbėti ne visada būdavo lengvas, o patys daugelis gelbėtojų išgyvendavo didžiulę įtampą ir vidinius konfliktus.

Minėjote visapusę asmenų, gelbėjusių žydus, įvairovę. Kaip manote, kurios iš savybių ar aplinkybių galėjo padėti arba, priešingai, kliudyti gelbėjant žydus? Pavyzdžiui, ar žydų gelbėtojų turimos profesijos ir einamos pareigos tuo metu buvo pagalba, palengvinimas, o gal kaip tik – kliūtis, trukdis?

Labai svarbu buvo ryšiai. Kuo daugiau įvairių ryšių, tuo šansas išlikti didesnis. Kalbu tiek apie gelbėtojų turimus ryšius, tiek gelbėjamųjų. Turėjo įtakos ir gyvenamoji vieta, ir resursai. Pavyzdžiui, jeigu žmogus gyveno kur nors atokiai, dideliame ūkyje, tai paslėpti net ir nemažą grupę žydų ir juos išlaikyti, išmaitinti buvo tikrai lengviau. Kita vertus, mieste, kur didesnis gyventojų tankis, galima nesunkai žmogų pradanginti tiesiog miestiečių minioje, tačiau kildavo išlaikymo ir slėpimo problemų, ypač kai tai užtrukdavo.

Kiekviena situacija turi savo sprendimą, ir žmonės jį priimdavo tuo laiku, toje vietoje. Svarstau, kaip viskas būtų, jeigu vyktų dabar, kai pusė Lietuvos gyvena daugiabučiuose – slėpti tokiomis sąlygomis būtų labai sudėtinga, be to, mes visi dar surašyti, nufotografuoti, nuskenuoti, visos sąsajos fiksuotos. Dokumentų nepadirbsi… Žmogus turėtų tiesiog išnykti, nuotraukos perklijuoti neužtektų.

Kokios savybės galėtų būti jungiančios ir vienijančios kone visus žydų gelbėtojus? Ar įmanoma išskirti ir apibrėžti kokį nors apibendrintą žydų gelbėtojo portretą?

Praėjusio amžiaus pabaigoje buvo atlikta daugybė tyrimų, jų metu buvo pastebėta, kad tuos žmones – žydų gelbėtojus – sieja tai, ką galėtume pavadinti rūpesčio etika. Daugelis gelbėtojų buvo kilę iš šeimų, kuriose tėvai palaikė rūpinimosi kitais žmonėmis idealą. Kitas požymis – asmens savarankiškumas. Tarp gelbėtojų buvo nemažai suverenių, autentiškai mąstančių, stiprių asmenybių, kurios nei tada, nei anksčiau nebijojo būti kitokios. Yra ir kitų dėsningumų.

Holokausto metu išgyvenusio, išgelbėto, vėliau žymiu sociologu tapusio Samuelio P. Olinerio (1930–2021) ir jo žmonos Pearl Oliner (1931–2021) atlikti tyrimai rodo, kad gelbėtojų šeimose ryšiai tarp tėvų ir vaikų buvo stipresni ir harmoningesni nei stebėtojų (plg. angl. bystansders) šeimose. Taip pat pastebėta, kad gelbėtojų šeimose tėvai auklėdami vaikus nenaudojo smurto, ir tai leido šiems užaugti savimi pasitikinčiais asmenimis. Žinoma, žmonės yra įvairūs, jie geba ir save, ir kitus nustebinti. Kaip yra rašęs Davidas P. Gushee, „yra daug kelių į teisumą“.

Ši pastaroji Jūsų mintis atskleidžia knygos pavadinimo esmę: „Akimirka apsispręsti“.

Taip, tačiau nepamirškime, kad ta akimirka yra paskutinis taškas, bet iki tos akimirkos yra ilga istorija.

¹ Anatolij Kuznecov, Babyn Jaras: romanas-dokumentas. Iš rusų kalbos vertė, įvadinį straipsnį ir komentarus parašė Zigmas Vitkus. Vilnius: Lapas, 2024.

² Zigmas Vitkus, Atminties miškas: Paneriai istorijoje, kultūroje ir politikoje. Mokslo monografija. Vilnius: Lapas, 2022.

³ Zigmas Vitkus, Akimirka apsispręsti: Lietuvos žydų gelbėtojų istorijos, Vilnius: Alma littera, 2023.

Susiję:

Laisvė Radzevičienė

8 min

Į kasdienybę atidžiai žvelgiantis istorikas Z. Vitkus: „Mūsų galvoje yra visos praeitys, dabartys ir ateitys“

Laisvė Radzevičienė

11 min

Istorikas Z. Vitkus ieško atsakymo į klausimą, kodėl žydų gelbėtojai lemiamą akimirką pasakė „taip“

Monika Gimbutaitė

6 min

Knygos apie Panerių memorialą autorius Z. Vitkus: nežinia, ar memorialai gydo ir moko, bet mes tuo tikime

Aušra Simoniuškytė

7 min

Istorikas Z. Vitkus: Praeitis gali vienyti, jei prisimename vieni kitų aukas