Šią savaitę vienam iš nedaugelio kūrėjų, rašiusiam Sovietų Sąjungoje apie žydus, rašytojui Grigorijui Kanovičiui sukako 85-eri. Interviu su Jewish.ru rašytojas papasakojo, kaip, nepaisydamas šeimos lūkesčių, jis netapo batsiuviu, kokius tris žodžius mokėjo rusiškai būdamas paauglys, kaip skendo į dugną  žydiško miestelio pasaulis, ir kodėl neturėtume leisti tam pasauliui nugrimzti į visišką nebūtį.

Aš išaugau visiškai tradicinėje žydų šeimoje Jonavos miestelyje. Mano abu seneliai – ir iš tėvo, ir iš mamos pusės buvo batsiuviai. Tarpusavyje jie nekonkuravo, bet patyliukais vienas kitą stebėdavo: kiek žmonių apsilanko pas Dovydą ir kiek jų ateina pas Šimoną. Mano tėvas buvo siuvėjas, visi dėdės taip pat buvo amatininkai – arba siuvėjai, arba batsiuviai. Ir man pranašavo panašią ateitį. Aš gyvenau amatininkų pasaulyje, mane supo žmonės, kuriems net į galvą negalėjo šauti, kad jų anūkas taps intelektualaus plunksnos darbo atstovu. Atrodydavo, kad visas jų gyvenimas buvo skirtas tik vienam tikslui – užsidirbti duonai kasdienei. Vienas iš mano senelių manė, jog geriau būti batsiuviu, nes basomis vaikšto tik elgetos ir asocialūs asmenys. Kitas senelis tvirtino, kad aš privalau tapti kirpėju, nes nėra žmonių, kurie nesiskustų ir nesikirptų. O mano močiutė buvo labai dievobaiminga ir svajojo, kad aš nuvyksiu į Telšius, įstosiu į ješyvą ir tapsiu rabinu. Ji laikėsi nuomonės, kad religinis švietimas yra didžiausia gyvenimo laimė. Močiutė dievino Jonavos rabiną, ji tikėjosi bent vieną šeimos atžalą išplėšti iš tos amatininkų virtinės rato.

Kaip Jūsų šeima reagavo į tai, kad tapote filologu, o ne siuvėju ar rabinu?

Senelės ir seneliai to laiko nesulaukė. Kai buvau gimnazijos mokinys, aš visiškai atsitiktinai ėmiau kažką kurti. Vienas mano bendraklasis paprašė manęs, kad parašyčiau eilėraštį jo mylimai mergaitei – kažkodėl jis nusprendė, kad aš sugebėsiu tą padaryti. Juodviem tas eilėraštis labai patiko, ir nuo to laiko ėmiau rašyti. Mano tėvai nė nemanė, kad mano rašymas taps kažkuo vertingu. Iš pradžių jie kalbėjo: lai eilėraščius rašo rusai, o tu turi įstoti i medicinos fakultetą kaip Jaša, arba mokytis teisės kaip Dani, bet tik ne rusų filologija, nes ir ligonių, ir kaltinamųjų visada daugiau negu skaitytojų. Pamenu, kaip mano tėvas vedžiojo mane nuo vieno knygyno iki kito, besdavo pirštu į knygų lentynas ir mįslingai tardavo: „Griša, ką dar prie šito galima pridėti?“ Žodžiu, jie mane atkalbinėjo. Bet aš nepaklusau ir rašiau: išleidau dvi poezijos knygeles, ėmiau kurti prozą. Dabar, sulaukęs garbaus amžiaus, manau, kad jie man atleistų.

Dažnai sakoma, kad Jūsų knygos sudaro vieną autobiografinę sagą. Ar tikrai visi Jūsų personažai turi tikrus prototipus?

Ne, ne visi. Manau, kad jei turi, tai gal pusė jų. Laikausi tos nuomonės (kiti man gali ir nepritarti), kad negali būti tikras rašytojas be vaizduotės. Tuo ir skiriasi rašytojas nuo žurnalisto. Jei aprašai žmogų, kurį asmeniškai pažįsti, gali vadinti save žurnalistu, bet ne rašytoju. Rašytojas ne tik aprašo – jis kuria personažą. Be abejonės, man daug pasitarnavo mano giminė, kūryboje panaudojau labai daug iš jų pasakojimų. Bet anaiptol ne visi jie tapo mano herojų prototipais. Ta gyvenimo sankloda, filosofija, santykiai tarp žmonių – visa tai, ką patyriau vaikystėje, tapo mano kūrybos fonu. Visa tai perėjo per mano vaizduotę ir virto visiškai kitokia realybe.

Miestelio dvasia tai ir ypatingas mąstymo būdas.

Žinoma. Pavyzdžiui, mano senelė, paprasta moteris, turėjo labai turtingą vaizduotę. Jos kaimynas laikė daug balandžių ir mano senelė manė, kad jis balandžiams maitinti išleidžia pernelyg daug pinigų. Jei jos klausdavo, ką ji galvoja apie kaimyno pomėgį, senelė atsakydavo: „Jis geras žmogus. O kam jam tiek balandžių? Jis nori kad bent jau kažkas iš jo namų būtų arcčiau Dievo.“ Paprasta moteris ir tokie žodžiai! Aš dažnai pasakoju apie tai, kaip mano senelė kasdien versdavo mane eiti į sinagogą, o už kiekvieną apsilankymą mokėdavo man 15 centų. Duodama man pinigus, ji iškeldavo ranką sugniaužtu kumščiu į dangų ir sakydavo: „Tu mane, razbaininke, paleisi vėjais!" Susizgribus pridurdavo: „ Aš, Viešpatie, turėjau omeny ne Tave, o jį“, – tai yra mane. 

Viename iš interviu, kalbėdamas apie savo tėvą, minėjote, kad jis mąstė ir bendravo aforizmais.

Mano tėvas kalbėdavo mažai, bet labai vaizdžiai. Jis repetuodavo tylą prieš nutildamas. Miestelio žydai apskritai mėgo bendrauti aforistiškai skambančiais sakiniais, bet tai buvo nesąmoningai išsakyti aforizmai. Jie buvo savotiški tų aforizmų kūrėjai. 

O kur tos aforizmų kalbos ištakos? Iš Talmudo?

Taip, manyčiau, kad iš Talmudo ir Biblijos. Manau, kad ištakos glūdi Dievo įsakymuose: miestelio žydai, ko gero, patys to nesuvokdami, kurdavo trumpas, į dešimt Dievo įsakymų, panašias frazes. Jie nesakydavo „nevok“, bet sugalvodavo kažkokį kitą to įsakymo atitikmenį.

Kas, Jūsų manymu, buvo vertingiausia ano gyvenimo sanklodoje?

Manau, kad vertingiausia buvo pagarba artimam savo. Nebuvo šitų muštynių už būvį, niekas su niekuo nesivaržė. Miestelis turėjo savo konstituciją. Joje svarbiausia vertybė buvo pagarba kitam žmogui. Kiekvienas ravėjo ir sėjo savo lysvėje, nepavydėjo, neapkalbinėjo kaimyno. Kažkas yra parašęs, kad visi esame kilę iš Gogolio apsiausto. Aš pasakyčiau kitaip - visi mes kilę iš miestelio.  Tas pasaulis nuskendo, dabar jis užmirštamas, nepelnytai gramzdinamas į visišką nebūtį. O miestelio žmogus tampa kone keiksmažodžiu, provincialumo ekvivalentu.

Kada tas pasaulis ėmė skęsti? Nuo ko prasidėjo jo išmirimas?

Maždaug trečiojo dešimtmečio viduryje ėmė rastis žmonių, kurie palikdavo miestelį ir giminaičių padedami išvykdavo į Ameriką ar Europą. Mano tėvo brolis buvo vienas tokių iškeliaujančiųjų, jis išvyko į Prancūziją. Tiksliau pasakius, jis vyko į Ameriką bet pakeliui užstrigo Prancūzijoje, vėliau žuvo Aušvice. O po karo iš miestelio beliko tik visiškai suniokotos kapinės ir sinagogos pastatas. Kadaise sinagoga buvo Jonavos žydų gyvenimo puošmena, vėliau virtusi kepykla (Ačiū Dievui, kad ne arklide). Kai po karo joje apsilankiau, man, kaip garbingam svečiui, įteikė lyg ir pynutę, lyg kažkokią ypatingą bandelę, jau nepamenu. Viduje kvepėjo duona, stovėjo pilni tešlos kubilai, dirbo baltom prijuostėm ir kykais apsirengusios moterys. Aš stovėjau ir žiūrėjau į visą tą vaizdą ir tarsi laidojau sinagogą, į kurią kadaise mane vesdavo senelė.

Apskritai tai skaudi tema. Mano paskutinėje knygoje „Miestelio romansas“ aš parašiau, kad visa tai atgaivinti, prikelti naujam gyvenimui galima tik žodžiu. Kitaip to padaryti neįmanoma. Šiandien turbūt tik chasidai kažkiek stengiasi išsaugoti idiš ir su idiš susijusias tradicijas. Bet nūdienos pasaulyje praeitis nebėra vertinama. Apie miestelį šnekama tarsi apie kažkokį sudaužytą indą. Greičiausi tik aš ir neseniai iš gyvenimo išėjęs puikus lietuviškai rašęs Icchokas Meras – buvome vieninteliai, kurie buvusioje Sovietų Sąjungoje tebekūrėme žydų tema.

O Izraelyje šita istorinė atmintis taip pat išsitrina? Ar Jums neatrodo, kad Izraelio visuomenė nesidomi Rytų Europos žydų kultura ir tradicijomis?

Taip, deja, toks jausmas apima. Galbūt tas susidomėjimas kada nors ir sugrįš – aš apskritai nelinkęs rašyti nuosprendžių nei valstybei, nei žmonėms. Bet tokiam susidomėjimui reikalingi vienminčiai, žmonės, kurie galėtų prikelti tą gyvenimą, kažkuo jį užpildyti, bet tokių beveik nėra, nes visi užimti savais rūpesčiais. Tai kas nutiko idiš kalbai mūsų šalyje, šalyje, kuri vadinasi žydų, man yra nesuprantama. Aš suvokiu, kodėl mūsų šalyje ateities neturi rusiškai kuriantys rašytojai. Bet kodėl tos ateities neturi idiš rašytojas? Kodėl idiš kultura neturi tęstinumo, „giminės“ pratęsimo? Viskas, kas susiję su idiš, tampa paminklais.

Galbūt nūdienos izraeliečiai mėgina atsitolinti nuo to, kas buvo iki valstybės sukūrimo? Galbūt jie svarsto, kad Izraelis – nauja šalis, kuri atsirado po išgyventos Katastrofos, todėl čia niekas neturėtų priminti apie tragišką praeitį? Vienas dalykas – gerbti žuvusiųjų atminimą, visiškai kitkas – tęsti tradicijas.

Aš vidujai linkęs tokiam požiūriui pritarti. Be abejo, Izraelis – nauja valstybė, kuri turi atsitraukti nuo kažkokių stereotipų, ir tai visiškai teisinga. Bet esu įsitikinęs, kad kiekvienai visuomenei būtina įvairovė. Ji nepažemina visuomenės, jos negadina, nesudaro jokios grėsmės, kad žmonės už savo valstybę neguldys galvos. Bet ravėjimas geruoju nesibaigia. Vienas mūsų kaimynų – izraelietis – vieną kartą man ir žmonai tarstelėjo: „Svarbu, kad čionai atsivežėte anūkus.“ Pasirodo, kad mes patys čia atvažiavome nėra taip jau labai svarbu, nors abu esami geri, darom savo įnašą į valstybės gyvenimą, bet svarbiausia – mūsų anūkai taps izraeliečiais. Tas pat vyksta ir su idiš kultūra – žmonėms ji neįdomi, jie nenori apie ją žinoti.

Jūs paminėjote apie sugrįžimą į pokario Lietuvą. O kur Jūs buvote per karą?

Prasidėjus karui man buvo dvylika metų. Tai buvo sunkus periodas. Mes beveik pėstute pabėgom nuo vokiečių. Vėliau sunkus kelias nuo Sverdlovsko iki Andižano. Tėvą paėmė į kariuomenę, o mes su mama pakliuvome į Kazachstaną. Mama rusiškai nemokėjo nė žodžio. O aš žinojau net tris: „Чапаев“, „Сталин“ ir „ура!“ Ačiū Dievui, kad atsirado gerų žmonių, įvairių tautybių, kurie mus išgelbėjo nuo mirties badu. Kartą vos nepražuvau. Aš nežinojau, kad Stalinas buvo išleidęs potvarkį, jog derliaus nuėmimo metu negalima rinkti ant žemės nukritusių grūdų. Už tai grėsė sušaudymas. Aš nuėjau rinkti grūdų likučių ir buvau botagu beveik mirtinai primuštas laukų prižiūrėtojo. Kareiviai mane nuvežė į rajono centro ligoninę, kurioje mane išgydė gydytojas žydas. Jis apskritai nenorėjo priimti vaikų gydyti, bet, sužinojęs, kad esu žydas, sutiko mane slaugyt. Mano kartos žmonių gyvenime karas paliko gilų pėdsaką, pasakoti apie jį yra sunku. Aš daug rašiau apie karą. Rašiau įvairiai – apie save, dvylikametį vaikiščią, apie Holokaustą. Medžiagos buvo daug, labai daug. Tiek, kad tą medžiagą sunku buvo įveikti…

Jūs paminėjote, kad rusakalbis rašytojas Izraelyje neturi ateities. Bet ar tai pasakytina ir apie Jus: atvykęs čionai, Jūs nenustojote rašęs.

Aš manau, kad rašantis žmogus, jei jis kažko vertas, privalo neprarasti drąsos ir turi tęsti savo darbą, kad ir kas bebūtų. Aš Izraelyje parašiau labai nemažai knygų ir visada elgiausi taip, tarsi mano gyvenime niekas nepasikeitė. Ačiū tiems žmonėms, kurie padėjo išspręsti gyvenamosios vietos problemas ir sudarė man visas sąlygas tam, kad tęsčiau kūrybą neatsigręždamas ir nieko nebijodamas.

Ar Izraelyje rašėte kitaip?

Man visad sunku atsakyti į šitą klausimą. Rašyti reikia taip, kaip Dievas kužda. Manau, kad rašytojas laimi tik tuo atveju, jei jis niekam nemėgina įtikti ar pataikauti. Nei žydams, nei Izraeliui, nei Lietuvai. Jei rašytojas jaučia, kad jo  širdyje kažkas susigulėjo, sutvirtėjo, tai tik tam ir reikia „pataikauti“ nemąstyti apie tai, ar tavo darbas bus paskelbtas, ar ne.

Jūs vienas iš nedaugelio rašytojų, kurie Sovietų Sąjungoje rašėte žydų tema. Ar Jūsų kūrybą leido be kliūčių? 

Labai sunkiai. Mano romanus daugiausia leido Lietuvoje. Valdžia patardavo leidėjams nepardavinėti mano knygų toliau nei Minskas ar Ryga. Net į Estiją jų neleisdavo vežti.

O kodėl Lietuvoje leido? 

Buvo daug neskelbtų ir viešai neaptariamų priežasčių. Svariausia jų 200,000 nužudytų žydų.

Įtakos turėjo kaltės kompleksas?

Ne visiškai akivaizdžiai. Dalykas tas, kad kaltės kompleksas gali pasireikšti įvairiopai. Galima tūkstančius kartų daužyt sau į krūtinę ir rėkti: „Aš kaltas“, bet tavo išpažintimi nepatikės. O galima tai jausti vidujai, tas jausmas gali kankinti ir galima tylint padėti tiems, kam tavo bendrataučiai padarė bloga. Lietuvoje buvo būtent taip. Pateiksiu pavyzdį. Dabar Maskvoje, Vachtangovo teatre, rodomoas spektaklis „Nusišypsok mums, Viešpatie“, sukurtas pagal mano romanus. Maskviškė ir lietuviška publika į tą spektaklį reaguoja visiškai skirtingai. Lietuvos žiūrovai turi tam tikrą pranašumą, palyginti su maskviečių publika: Lietuvos žiūrovai žino ir atmena, kas yra žydiškas miestelis, ir suvokia, kad tų charakterių, kurie rodomi scenoje, jie niekada daugiau gyvenime nesutiks. O Maskvoje kai kurie žiūrovai išeidavo iš salės, nesulaukę pabaigos... Ir, matyt, jie teisūs. Ir ne todėl, kad jie būtų antisemitai. Jiems tiesiog neįdomu stebėti keistokai aprengtus ir kalbančius žmones. Jiems tai svetima.

O dėl mano knygų leidybos – pirmąsyk mano knyga Rusijoje buvo išspausdinta tik septinto dešimtmečio pabaigoje. Tai buvo romanas „Žvakės vėjyje“. Ir tai įvyko tik dėl atsitiktinumo. Knygą teigiamai įvertino Rašytojų sąjungos leidybos komisijos nariai. Vienas jų buvo Čingizas Huseinovas, kuris dabar su šeima gyvena Izraelyje. Ligi tol aš buvau siuntęs vieną geriausių romanų „Kvailių ašaros ir maldos“ žurnalui «Дружба народов», kuris, regis, buvo sukurtas tam, kad skelbtų broliškų tautų rašytojų kurybą. Iš redakcijos gavau trumpą atsakymą: „Žydų literatūros planą mes jau įvykdėme.“ Tada jie paskelbė Dinos Kalinovskos apysaką „O, šeštadieni, šeštadieni“. Kiek vėliau, kai aš tapau Lietuvos Sąjūdžio Sovietų Sąjungos Aukščiausiosios Tarybos deputatu ir mano švarko atlape blizgėjo deputato ženkliukas, aš apsilankiau to žurnalo redakcijoje. Mane pasitiko vyriausiasis žurnalo redaktorius, kuris smarkiai mane apkabinęs paklausė: „Ar aš neturiu ko nors naujo?“ Aš pasakiau, kad turiu, yra romanas „Ožiukas už du skatikus“. Ir jis išleido tą romaną 280 000 egzempliorių tiražu.

Iki išvykdamas į Izraelį Jūs keletą metį vadovavote Lietuvos žydų bendruomenei. Kokia ji yra šiandieną?

Nors man tiesmukumas nėra būdingas, bet esu įsitikinęs, kad Lietuvos žydų istorija artėja pabaigos link. Lietuvoje gyvenančių žydų skaičius man neleidžia daryti kitokių išvadų. Ta bendruomenė nepasipildo, niekas išėjusiųjų vietos nebeužima, nebėra tų, kurie paveldėtų tradicijas. Neseniai bendruomenei buvo kompensuotas bendruomeninis turtas – per dešimtį ateinančių metų ji gaus 128 milijonus litų. Tie pinigai bus panaudoti kultūros įstaigų statybai, kapinių priežiūrai. Bet iš esmės Lietuvos žydų bendruomenė neturi perspektyvos. O kadaise ji buvo gausi: net po karo čia buvo 30 000 žydų. O dabar belikę mažiau nei penki tūkstančiai… 


Kas, Jūsų manymu, išskiria litvakus nuo kitų žydų bendruomenių?

Manau, kad pagrindus tam išskirtinumui padėjo didis Vilniaus gaonas Elyahu ben Šlomo Zalmanas. Manding, mes, Lietuvos žydai, esame gal labiau įžvalgesni, atsargesni, darydami išvadas. Aš nesakau, kad esame kažkuo pranašesni uz kitų bendruomenių žydus, bet šitie bruožai tikrai išskiria Lietuvos žydus nuo kitų tautiečių. Mums pasisekė su gaonais: pas mus nebuvo tų, kurie mokytų žydus karingumo. Litvakai sako: iš pradžių pasikalbėkime tarpusavy, išsiaiškinkime, kokių nuomonių laikomės, ir tik tada priimkime kažkokį sprendimą.

 Beje, apie karingumą ir gebėjimą susitarti – ar sekate įvykius Ukrainoje?

 Žinoma, seku.   

Ir ką manote apie tai, kas vyksta? 

Man nepatinka, kad kai kurie Ukrainos žydai, susidarius dabartinei situacijai, pretenduoja būti gelbėtojais ir net prezidentais. 

Jūs laikotės nuomonės, kad žydai privalo būti neutralūs ir be reikalo apie save nepriminti?

Ne, manau kad žydai turi būti visateisiai piliečiai, bet, esant kritinei situacijai, jie neturi dalyvauti vienos ar kitos šalies, kurioje jie gyvena ir kurią myli, valdyme. Žydams tai visada baigiasi kartuvėmis, geriausiu atveju – tremtimi. Prisiminkite žymiąją L. Feuchtvangerio knygą „Žydas Ziusas“.  

Manote, kad Ukrainoje susidarė tokia grėsmė?

Ne, tokios grėsmės nėra, nes pasikeitė pasaulis. Be to, Ukrainos žydų bendruomenė yra labai didelė, abejočiau, ar kam nors kiltų noras su ja susidoroti. Juk tai ne penki ir net ne trisdešimt tūkstančių, o maždaug 100–150 tūkstančių žmonių. Aš nesu tos minties, kad žydai privalo gyventi Izraelyje, šalininkas. Ne, žydai ir kitų tautybių žmonės turi ir gali gyventi ten, kur jiems sukurtos normalios sąlygos, kur jie nepatiria jokių skriaudų. Tačiau turime atminti, kad vienintelė vieta, kur žydai gali likti žydais, yra Izraelis.  

Vadinasi, diasporų bendruomenės yra pasmerktos?  

Ilgainiui, deja, taip. Ir pats geriausias to pavyzdys – Rusija. Tas žydiškas įtikėjimas tuo, kad prisišliejęs prie stipresnio gali laiduoti savo saugumą ir gerovę – labai pavojingas dalykas. Tiesos akimirką tau primins, kas tu esi, ir niekas nebesiskaitys  su tavo medaliais ir nuopelnais, su tuo, kiek kartų esi nusilenkęs cerkvėje.

Kalbėjosi Diana Rosochvatskaja

Parengta pagal Jewish.ru