L. Kojala apie diskusijas dėl Ukrainai žadamų saugumo garantijų: yra daug nesueinančių galų

„Paprastai tariant, man nesueina galai, nes daug elementaresnių, paprastesnių dalykų amerikiečiai nenori daryti. Tai yra raudonosios linijos, bet staiga atsiranda tokio lygio įsipareigojimai, prilygstantys NATO penktajam straipsniui. Ir tą sako ne europiečiai, o, pavyzdžiui, Steve’as Witkoffas, kuris dalyvauja visuose susitikimuose. Tai rodytų, kad iš esmės mes turime narystę NATO be narystės NATO“, – tinklalaidėje politika.lt sakė Geopolitikos ir saugumo studijų centro direktorius.

„Antra problema, kodėl Rusija turėtų su tuo sutikti? Rusija aiškiai signalizuoja (…), kad jokių, pavyzdžiui, karių, NATO šalių karių Ukrainoje, ji netoleruos. Tai būtų visiška eskalacija ir kategoriškai tam prieštarautų, o Rusija šitoje vietoje nusileisti neketina. Aišku, saugumo garantijos nebūtinai reiškia turėti karių kontingentą Ukrainoje, bet mes suprantame, kad jeigu to nebus, visa tai atrodys kaip popierinis tigras, kaip mėgsta sakyti amerikiečiai. Tai yra daug nesueinančių galų“, – pridūrė L. Kojala.

Donaldo Trumpo ir Volodymyro Zelenskio susitikimas vyko formatu, kokio dar nesame matę. Baltuosiuose rūmuose – svarbiausi lyderiai ir įtakingas Suomijos prezidentas Aleksanderis Stubbas. Greičiausiai taip buvo siekiama suformuoti bendrą Vakarų poziciją dėl karo baigties Ukrainoje ir neleisti Trumpui išsukti Zelenskiui rankų. Kaip tas procesas buvo sumoderuotas? Ar rezultatas palankus?

Neblogai. Emocija gera ir tai savaime jau yra pasiekimas. Prisiminkime diskusijas dar vakar ar užvakar, esą tikrai atvažiuos Zelenskis ir gaus pylos iš Trumpo, jeigu nesutiks priimti to, ką jam Aliaskoje surašė ant lapuko Putinas. Tačiau man tai neatrodė realiausias scenarijus, ir, ačiū Dievui, jis neišsipildė. Ir Zelenskis po to minėjo, kad nebuvo jokių esminių žingsnių, kad Ukraina kažkur nusileistų ar būtų apskritai svarstomi teritoriniai klausimai. Tai galbūt buvo paraštėse. Ir tai turbūt atspindi tai, ką girdime pastarąsias 48 valandas – pagrindinė tema yra saugumo garantijos Ukrainai, suprantant, kad bet kokio sprendimo ilgalaikiškumas priklausys nuo to, ar Ukraina jausis saugi.

Ir tikrai, prieš parą susirašinėjau su europiečiais, kurie vyko į susitikimą, jų komandų nariais, visi buvo labai nustebę, nes Amerikos pozicija pasikeitė. Dramatiškai pasikeitė – JAV pradėjo sakyti, kad mes būsime tų saugumo garantijų dalyviai, būsime tie, kurie suteiks saugumo garantijas.

Tačiau susitikimo metu viskas vėl apsivertė. Jie teigė, kad dalyvaus kaip moderatoriai, ar ne? 

Taip, tai yra visiškai neapibrėžta. Tai suteikia vilties ir ta viltis niekur nedingo, bet paskutinis Trumpo terminas – koordinuosime, prisidėsime – turbūt nėra tai, ko tikėtųsi europiečiai. Prisiminkime, Europos šalys jau ilgą laiką svarsto netgi apie karių dislokavimą Ukrainoje. Bet iš esmės, be Prancūzijos, visos valstybės kaip esminę sąlygą kėlė bent jau amerikiečių palaikymą, tad jokios saugumo garantijos be labai tiesioginio amerikiečių įsitraukimo, potencialiai galbūt net ir karių siuntimo, kurio, beje, Trumpas neatmetė Baltuosiuose rūmuose, atsakydamas į žurnalistų klausimus, kur buvo sakoma: „Ar jūs dislokuotumėte karius Ukrainoje, ar ne?“ Atsakymas buvo „nei taip, nei ne“, o tai jau yra didelis žingsnis į priekį.

Taip pat skaitykite:

G. Nausėda: realistiška iki pirmininkavimo ES pasiekti pažangą santykių su Kinija normalizavime

Atnaujinta Lietuvos nacionalinių kultūros ir meno premijų komisija

L. Kukuraitis: 2029–2030 metais iš sistemos gali pasitraukti daugiau slaugytojų nei prisijungti

Ruošiamasi pokyčiams ilgalaikės priežiūros sistemoje: paslaugos žmonėms – „vieno langelio“ principu

K. Budrys ES ragina diskutuoti dėl įšaldyto Rusijos turto panaudojimo Ukrainai finansuoti

Vyriausybės vadovas iš K. Budrio tikisi pažangos santykiuose su Kinija iki pirmininkavimo ES

Lietuvos vadovai išreiškė palaikymą Vokietijai dėl Rusijos hibridinės atakos Leipcigo oro uoste

M. Sinkevičius sako pasitikintis švietimo ministre, matantis jos darbus ir pastangas

Įsivaizduokime vasario mėnesį Trumpą ir JD Vance’ą, kalbančius apie amerikiečių karius Ukrainoje, – tai nebūtų net diskusijų klausimas, nebūtų net svarstoma kaip dalykas, kurį galima aptarinėti. Tai čia yra tam tikro proveržio, bet jis neapibrėžtas, nes saugumo garantijos yra viskas: nuo žodžių iki realių veiksmų. Spektras labai platus. Plius jau turime pamokas. Prisiminkime, kas vyko nuo 2023 metų Vilniaus viršūnių susitikimo. Šalys, įskaitant Lietuvą, Jungtines Valstijas, Jungtinę Karalystę, pasirašė dvišalius saugumo susitarimus su Ukraina, kuriuos irgi bandė pristatyti kaip tam tikras saugumo garantijas. Bet vėliau, na, būkime atviri, išsiplovė tie tekstai.

Bet tie tekstai ir taip buvo išplauti, juk tai nėra valstybės įsipareigojimas bendrąja žodžio prasme, ar ne? 

Tikrai taip. Tai nėra net saugumo garantijos. Tai yra labiau toks saugumo palaikymo mechanizmo kūrimas. Bet tai irgi yra vienas iš scenarijų, ko galėsime sulaukti dabar, nes Zelenskio teiginys, kad per artimiausias dešimt dienų išgryninsime, ką reiškia saugumo garantijos, mažų mažiausiai skamba be galo ambicingai, jeigu tikrai norima tokio rezultato, kuris bus apčiuopiamas ir kažką keičiantis, o ne dar vieno išplauto dokumento, kuris leis pranešti žinutę socialiniame tinkle, bet nesukurs jokios realybės geopolitine prasme.

Čia, ko gero, yra du dalykai – trumpalaikis saugumo sprendimas ir ilgalaikės saugumo garantijos. Antruoju atveju tai būtų kažkas panašaus į penktąjį NATO straipsnį. Ar tai galėtų įvykti?

Taip, bet tada inventorizuokime viską. Jungtinės Valstijos sako: mes finansiškai prie Ukrainos karo ir gynybos pastangų neprisidėsime. Pozicija nesikeičia, Ukraina netaps NATO nare. Trumpo pozicija visiškai nesikeičia ir Rutte tą irgi patvirtino. Jungtinės Amerikos Valstijos pirminę atsakomybę mato būtent Europos šalių veiksmuose, nes šitas karas nėra tai, kas keičia amerikiečių kasdienybę, kaip sakė Marco Rubio. Taip, karas blogai, mes norėtume jį sustabdyti, bet jeigu jis tęsis, kasdieniam amerikiečiui tai didelės įtakos neturės.

Vadinasi, tai yra svarbu, bet ne pagrindinė tema, kurią Trumpo administracija nori plėtoti artimiausius kelerius metus. Tačiau šalia šio teiginio Jungtinės Valstijos prisiimtų saugumo įsipareigojimus Ukrainos ilgalaikiai ateičiai. Paprastai tariant, man nesueina galai, nes daug elementaresnių, paprastesnių dalykų amerikiečiai nenori daryti. Tai yra raudonosios linijos, bet staiga atsiranda tokio lygio įsipareigojimai, prilygstantys NATO penktajam straipsniui. Ir tą sako ne europiečiai, o, pavyzdžiui, Steve’as Witkoffas, kuris dalyvauja visuose susitikimuose. Tai rodytų, kad iš esmės mes turime narystę NATO be narystės NATO. Tai čia viena problema.

Antra problema – kodėl Rusija turėtų su tuo sutikti? Rusija aiškiai signalizuoja ir vakar pareikšta Rusijos užsienio reikalų ministerijos, kad jokių, pavyzdžiui, karių, NATO šalių karių Ukrainoje ji netoleruos. Tai būtų visiška eskalacija ir kategoriškai tam prieštarautų, o Rusija šitoje vietoje nusileisti neketina. Aišku, saugumo garantijos nebūtinai turi turėti karių kontingentą Ukrainoje, bet mes suprantame, kad jeigu to nebus, visa tai atrodys kaip popierinis tigras, kaip mėgsta sakyti amerikiečiai. Tai yra daug nesueinančių galų. Ir kaip juos išspręsti? Nemanau, kad po vakardienos mes turime aiškesnį vaizdą. Turime tik tam tikras krypčių nuotrupas ir turbūt didelį Trumpo lūkestį, kad didelė dalis bėdų ims ir išsispręs Zelenskiui susėdus prie bendro stalo su Putinu. Tai, be abejo, yra Trumpo pasiekimas, jeigu tas susitikimas tikrai įvyks.

O ar gali būti, kad prie stalo į tuos klausimus bus atsakyta? Juk jie nuoširdžiai nekenčia vienas kito, kaip tokiomis sąlygomis galima pasiekti susitarimą? 

Na, man vis dar klausimas, ar tikrai Putinas susitiks. Nes žinome, kad Putinas mėgsta saugias terpes ir konfrontacinis susitikimas su Zelenskiu tikrai nėra jo siekiamybė. Net ir lingvistine prasme jam tai nebūtų patogu. Žiūrėkime, kaip buvo su Trumpu – jis neblogai supranta angliškai, turiu omenyje Putiną, tai akivaizdu, bet jis pats kalba per vertėją. Net ir toje situacijoje jis laimi sau laiko, nes pats kalba rusiškai, ko Trumpas nesupranta, bet ką Trumpas pasako dar prieš vertėjui išverčiant, Putinas turbūt daugmaž suvokia. Tai net ir šia prasme jam su Zelenskiu būtų daug sunkiau. Nes akivaizdu, kad Zelenskis puikiai kalba rusų kalba. Tai yra jo gimtoji kalba.

Tad klausimas, ar tikrai Putinas sutiktų vykti į susitikimą, kuris būtų atviras. Turiu omenyje, ne ant stalo padėtą Ukrainos kapituliaciją, kurią Putinas pasirašo ir džiaugiasi pergale, bet kur vyktų atvira diskusija, kurioje yra nesutarimų, ir tikėtina, labiau nesutariama negu dėl ko nors sutariama. Tada kitas dalykas, prisimenu savo verslo studijas ir derybų pamokas. Mums visada sakydavo, reikia įvertinti atskaitos taškus – vienos pusės poziciją, kitos pusės poziciją ir tada suprasti, kad yra zona, kurioje abi pusės mato, kad gali nusileisti. Ten, kur atsiranda sankirta, yra susitarimo potencialas. Tai aš bandau sau galvoje braižyti šitą paprastą schemą, bet man niekaip nenusibrėžia ribos tiek, kad jos susikirstų. Turiu omenyje, galimo susitarimo, kuris tenkintų ir Rusiją, ir Ukrainą.

Taip, juk patys strateginiai tikslai yra skirtingi, nes Rusijos strateginis tikslas yra silpna Ukraina. Ir susitarimai, kurie leistų Ukrainai toliau saugiai vystytis toli paliekant Rusijos Federaciją, yra Rusijai nenaudingi.

Taip, Ukrainos valstybingumas Rusijai yra dalykas, kurio jie nenori matyti, ir tą signalizuoja visais įmanomais būdais. Juk niekur nedingo, pavyzdžiui, Rusijos reikalavimas, kad Ukraina neturėtų ginkluotųjų pajėgų, kokias nori turėti, kad būtų apribojimai. Tie apribojimai iš esmės paverstų Ukrainą valstybe, neturinčia net savo ginkluotųjų pajėgų, ką jau kalbėti apie kažkokias Vakarų saugumo garantijas. Tai niekur nedingo. Tai toliau kalbama iš Kremliaus kaip tos vadinamosios esminės fundamentalios priežastys, kodėl šitas karas neva tai kilo.

Ir akivaizdu, kad dėl to susitarti nepavyks, nes Ukrainos kariuomenė tokio lygio, jog jos politiškai ir greitai sumažinti niekam nepavyktų. 

Be jokios abejonės. Juo labiau kad Rusija nėra susikūrusi strateginio pranašumo fronto linijose. Taip, akivaizdu, juda į priekį. Tą sunku paneigt ir galbūt žiūrėti į praeitį vertinant, kas gali nutikti ateityje, nėra tikslu, bet britai prieš keletą dienų apskaičiavo, kad jeigu rusai judėtų į priekį tokiais tempais, kokiais juda per pastaruosius metus, tada tam, kad okupuotų keturias Ukrainos sritis, kurias pasiskelbė savomis, jiems reikėtų 4,5 metų ir maždaug dar 2 milijonų aukų. Tai yra savų žuvusių ir sužeistų. Tai vėlgi nereiškia, kad būtinai tokia projekcija turi būti taikoma ateičiai.

Jeigu viskas vyktų taip, kaip 2024–2025 metais, jiems reikėtų dar kelių milijonų žmonių? 

Tikrai taip. Tai vėlgi nėra neįmanoma, bet suprantame, kad tai yra labai lėtas procesas ir savaime nereiškiantis, kad tiktai į vieną pusę tas judėjimas gali vykti. Ukraina taip pat turi galimybių sustabdyti tą procesą ar netgi kažkiek jį atsukti atgal. Tai šia prasme Rusija neturi tokių svertų fronte, kuriuos bando pateikti politinėse derybose. Ir aš puikiai suprantu garsiai reiškiamą Ukrainos poziciją: „Mūsų reikalauja trauktis iš Donecko srities, kurią Kremlius bando okupuoti jau dvyliktus metus, bet kadangi to nesugeba padaryti, dabar bando to išsireikalauti neva kartu su Vakarų šalių pagalba viena ar kita forma.“ Na, tai yra net moraliai niekaip nesuderinami dalykai su praktine realybe. Net jeigu būsime visiškai ciniški „realpolitik“ šalininkai ir matysime tiktai galios žaidimus, o ne kažkokius moralinius aspektus.

Kalbant apie ateities ilgalaikę perspekyvą, ar galėtų egzistuoti aljansas dėl Ukrainos, pavyzdžiui, „NATO 2“, kuriame būtų, pavyzdžiui, didžiausios Europos valstybės, JAV ir Kanada?

Man sunku tą įsivaizduoti, nes tai būtų NATO. Iš esmės man klausimas yra vienas ir fundamentalus, ar Jungtinės Valstijos sutinka prisiimti realius, NATO penktąjį straipsnį atitinkančius įsipareigojimus Ukrainos saugumui. Jeigu Jungtinės Valstijos su tuo sutinka, tai visa kita nelabai svarbu. Europos šalys tada prisidės, nes jos turės garantą, kad galingiausia NATO valstybė yra su jais, kad nekyla grėsmių pačiam NATO aljansui dėl to, kad europiečiai galbūt turės daugiau karinių kontingentų Ukrainoje, o ne NATO rytiniame sparne.

Tai išsprendžia visas fundamentalias problemas. Ir, tiesą sakant, man nepalieka tada klausimo, kodėl Ukraina nestoja į NATO, nes jeigu Jungtinės Valstijos prisiima tokį įsipareigojimą, kokį turi, pavyzdžiui, su Pietų Korėja ar Japonija, kuri nėra NATO narė, bet iš esmės jai galioja tai, kas pritaikoma ir prilygintina NATO penktajam straipsniui. Tai ta prasme nelabai didelė diskusija kyla dėl to, ar svarbu, jog ratifikuos tą narystę Vengrija, Lietuva, Jungtinė Karalystė ar kiti. Tai bus iš esmės tas pats. Visa kita yra priedai, kurie atsiras savaime, jeigu šitas žingsnis bus žengtas.

Man sunku patikėti, kad Jungtinės Valstijos galėtų tokį įsipareigojimą priimti, žinant Trumpą, visą jo laikyseną ir netgi žinant, ką darė Joe Bidenas. Joe Bideno administracija aiškiai sakė, kad „Ukraina taps NATO nare kada nors ateityje“ ir kryptingai dirbo, kad šitas klausimas nebūtų iškeliamas pernelyg anksti, pernelyg greitai ir nesukurtų terpės net įsivaizduoti galimos Jungtinių Valstijų ir Rusijos konfrontacijos. Dabar, kai kalbama apie saugumo garantijas, jos iš esmės užprogramuoja konfrontaciją su Rusija bent jau politiniu lygmeniu, nes tu turi pasiųsti signalą, kad, jeigu jūs atnaujinsite agresiją, mes ginsime Ukrainą. Labai ambicingas Jungtinių Valstijų žingsnis turėtų būti žengtas.

Tada kokios saugumo garantijos yra tikėtinos?

Na, tada grįžtame atgal. Kažkoks popierius, ant kurio kažkas parašyta ir ką galima perskaityti 12 ar 15 skirtingų būdų. Jeigu tai Ukrainą tenkins, tuomet klausimas, ką Ukraina yra pasirengusi paaukoti dėl to lapo, kuris, tikėtina, neveiks arba bent jau kils didelių abejonių, ar veiks. Ar pasirengusi paaukoti Donecko sritį? Turbūt sunku tai įsivaizduoti. Ar pasirengusi pripažinti faktiškai Krymo aneksiją? Faktiškai, ne teisiškai. Galbūt. Teisiškai turbūt niekas neprivers Ukrainos to pripažinti.

Tačiau taip ir vėl grįžtame prie tų pačių dilemų, kurios nesprendžia realios situacijos. Tai ir tas Putino ir Zelenskio susitikimas – galbūt jis gali vykti, galbūt gali vykti gana produktyviai ir mes galime irgi turėti kažkokį baltą popieriaus lapą kažkiek pildytą turiniu, bet tikėtina, kad tokiu atveju turėsime kai ką panašaus į Minsko susitarimus.

Abi pusės pasirašo susitarimą ir visiškai nesutaria, kaip jį reikia įgyvendinti praktiškai, koks yra to chronologinis eiliškumas ir panašiai. Ir turime susitarimą, kuris neturi jokios praktinės įtakos geopolitinei realybei. Bijau, kad šiandien tai ir yra pagrindinis scenarijus – kažkokie dokumentai pasirašomi, galbūt saugumo garantijos, galbūt Rusijos ir  Ukrainos tam tikri susitarimai, bet geopolitinė realybė išlieka tokia, kokia yra – karas viena ar kita forma, didesniu ar mažesniu intensyvumu tęsiasi, nes abi pusės mato tai, ką metų pradžioje, manau, tiksliai konstatavo Jungtinių Valstijų žvalgyba, paskelbdama savo raportą.

Raporto esmė, arba vienas iš sakinių, buvo tokia: „Ir Rusijai, ir Ukrainai yra palankiau, jų supratimu, tęsti esamus karo veiksmus, negu susitarti dėl blogų sąlygų sau.“ Kitaip tariant, karas abiem pusėms yra nepalankus, Ukrainai – ypač, Rusijai galbūt šiek tiek mažiau, bet blogas susitarimas yra tai, ko nė viena pusė negali toleruoti apskritai.

Tad realiausia būtų įšaldyti fronto liniją? 

Tai būtų didelis žingsnis į priekį, kuris labiau atiktų Ukrainos poreikius.

Humanitarine prasme tai būtų pergalė, nes nežūtų žmonės ir kariai. Bent jau tokia apimtimi kaip dabar. Teisine prasme, aišku, apie jokį okupuotų teritorijų pripažinimą de jure nebūtų nė kalbos.

Nors Vašingtonas tai siūlė, prisiminkime, prieš keletą mėnesių dėl Krymo. Bet čia klausimas, ar Jungtinės Valstijos galėtų teisiškai pripažinti Krymą, kad Ukraina tą svarstytų, to turbūt negalime net teoriškai įsivaizduoti.

Tai realiausia tikėtis teisinių susitarimų, kurie net toli gražu neprilygtų NATO saugumo garantijoms, ir dabartinės fronto linijos įšaldymo?

Tai būtų, nežinau, ar realiausias, bet labai neblogas scenarijus Ukrainai, nes Ukrainos starto pozicija ir yra tokia. Ir Europos, beje, šalių. Merzas tą atvirai sakė Trumpui, sulaukdamas Trumpo prieštaravimo, kad įšaldykime situaciją, paskelbkime paliaubas ir tada jau gali vykti politinės derybos. Rusija, kaip matėme Aliaskoje, griežtai tokį scenarijų atmetė.

Ji ir šįvakar arba šį rytą Lietuvos laiku toliau bombarduoja Ukrainą, tuo rodydama, kad jokių paliaubų čia nebus, kol nebus pasiektas neva taikos susitarimas su visomis žemėlapių pasikeitimo procedūromis, kurios, kaip ir dabar kalbame, neatrodo realistiškos. Tai Rusija nori tęsti karo veiksmus. Jeigu juos pavyktų įšaldyti, tai jau būtų didelė sėkmė Ukrainai, nes tai laimėtų laiko Ukrainai. Tai laimėtų gyvybių. Laimėtų, aišku, išsaugotą infrastruktūrą ir nesukurtų terpės agresoriui tikėtis, kad jis pasieks dabar keliamus tikslus.

Ar šitų pastarųjų įvykių priežastis yra Jungtinių Valstijų grasinimas antrinėmis, tretinėmis sankcijomis?

Turbūt viena iš priežasčių. Nepaisant to, kad retorika dabar yra vėl panaši į tą, kurią girdėjome prieš maždaug du mėnesius, jog papildomos sankcijos reikštų, kad Rusija pasitrauktų iš derybų, ir dėl to Jungtinės Valstijos neketina jų dėti ant stalo, bent jau, tikėtina, iki artimiausio planuojamo įvyksiančio ar neįvyksiančio Trumpo ir Zelenskio susitikimo. Tą klausimą galbūt galima užduoti ir kitaip. Ar tikrai tai paragins Rusiją trauktis iš derybų, o gal kaip tik paskatins peržiūrėti kai kurias savo pozicijas? Čia yra fundamentalus susikirtimas tarp Jungtinių Valstijų ir Europos, ar Ukrainos, šalių, nes jos skirtingai vertina tą situaciją. Bet JAV pozicija šiandien yra tokia.

Jungtinės Valstijos sako, kad negali mušti savo oponento sėdėdamos prie derybų stalo. 

Bet tarifai Indijai yra įvesti. Nepamirškime šito. Tai svarbi aplinkybė, kokybės prasme reikšminga ir nauja. Tai nėra tiktai buvusių Bideno sankcijų tąsa, ką Trumpo administracija daro, bet ir naujas kokybinis elementas, kuris nei Indijai, nei Rusijai tikrai nepatinka.

Tai Trumpas turi dvi galimybes – tęsti derybas iki tam tikros ribos ir, tarsi išsėmus taurę iki galo, sugrįžti prie sankcijų. Ir Kremlius tą kuo puikiausiai supranta, ar ne? 

Bet tų taurių kažkaip daugoka. Ir tų dviejų savaičių terminų jau buvo ne vienas. Atrodė iš pradžių, kad pakaks to, jog Ukraina ir Jungtinės Valstijos sutaria dėl paliaubų kovo 11 dieną, mums labai įsimintiną dieną, ir tada kamuoliukas Rusijos pusėje: arba jie sutinka, arba tada didėja spaudimas. Nuo kovo praėjo nemažai laiko, bet spaudimo, be sankcijų Indijai ir be tam tikrų ginklų perdavimo Ukrainai, elementų nelabai buvo. Tai turbūt daug kas ir klausia, kodėl nėra veiksmų, kurie tiek kartų buvo žadėti. Ir kodėl Trumpas elgiasi Rusijos atžvilgiu kitaip, negu jo algoritmas sakytų elgtis kitose situacijose? Toks neatsakytas klausimas.

Man bandant suprasti Trumpą, atrodo, kad jis nori mus išstumti iš tokio linijinio racionalizuoto mąstymo. Mūsų diskusija dabar irgi bando racionalizuoti kiekvieną veiksmą, sudėlioti viską į lentynėles ir matyti tam tikrą nuoseklią logiką, bet galbūt jos nelabai yra arba ta logika yra daugialypė ir tam tikri loginiai elementai kertasi vienas su kitu. Tai Trumpas čia nori įvesti šoko terapiją. Ta šoko terapija yra ir Aliaska, jo supratimu, nepaisant to, kaip tą traktavo kitos šalys. Tai yra ir Zelenskio ir Putino susitikimas, nes sukuri kažką, kas turi galimybę mus išvesti iš to dabartinio takelio, kuris niekur neveda arba veda ta pačia linkme, kuria judame pastaruosius metus. Ar tai pagrįsta, ar ne? Sunku pasakyti.

Matyt, lūkesčiai, kad dalykai gali pasikeisti, nepaisant to, kad atrodo, jog tai neįmanoma, jam kyla iš jo gyvenimiškos patirties versle ir kitur. Bet tokiu geopolitiniu, strateginiu lygmeniu vis dar labai sunku įsivaizduoti, kad tokių šoko terapijų kaip Putino ir Zelenskio susitikimas pakaktų, kad staiga viskas apsiverstų aukštyn kojomis. Nebent atsiras faktorius X. Tas faktorius X gali būti kas? Prigožinas, žygiuojantis į Maskvą. Kieno nors sveikata. Aišku, jie neprognozuojami, bet gali nutikti. Mes matėme tam tikrų pavyzdžių. Kad ta logika vėl keistųsi, reikia arba šoko, sukelto veiksmais, politine prasme – susitikimų organizavimas ir panašiai, arba šoko, kuris kyla dėl to, kad nesitikėjome, kad taip bus. Bet taip įvyko.

Grįžtant prie ateities scenarijaus Ukrainai. Ar galime tikėti, kad dabar reikalai aiškiai ir dideliu tempu juda link susitarimo? Kitaip tariant, ar jus nustebintų, jeigu rugsėjo pabaigoje įvyktų gal net pasirašytas taikos susitarimas tarp Ukrainos ir Rusijos? 

Labai nustebintų, jeigu tai būtų veiksmingas susitarimas. Kad kažkas gali būti pasirašyta, aš įsivaizduoju. Atsimenu, metų pradžioje sakiau, įsivaizduočiau, kad gali susitarti dėl paliaubų, kažką pasirašyti, kažką, net nelabai svarbu ką. Bet tą įsivaizduoti  praktiškai, sukuriant naują realybę, man vis dar yra labai sunku. Labai sunku dėl įvairių – nuo labai aukštų geopolitinių strateginių priežasčių iki techninių priežasčių. Net ir tokią fronto liniją stabilizuoti, esant gerai valiai iš abiejų pusių, nebūtų taip jau labai paprasta. Jau nekalbant apie visas politines implikacijas.

Aišku, pasikeitė ir Ukrainoje situacija. Dabar apie 70 procentų ukrainiečių sako, kad pirmiausia nori derybų, paskui svarstymo, kaip peržiūrėti tą geopolitinę situaciją, o dar prieš keletą metų padėtis buvo atvirkščia, visi tikėjo, kad galbūt pavyks laimėti fronte ir jau tada galės vykti derybos. Tad tie impulsai veikia ir matome, kad ypač Zelenskiui jie turi efektą. Ir Zelenskio pozicijos nebūtinai yra visada tokios stiprios, kaip anksčiau matėme, kas nutiko su antikorupcijos institucijų priežiūros peržiūra. Tad gali būti daug veiksnių.

Pilietinė visuomenė išėjo į gatves. 

Taip, pilietinė visuomenė išėjo į gatves. Zelenskio reitingai šiek tiek pakrito. Ir vėl, jis yra demokratiškai išrinktas lyderis, todėl turi reaguoti į visuomenės požiūrį. Galbūt ir Rusijoje gali būti kažkokių ekonominių aspektų, kurių dabar nematome ir apie kuriuos užsimena ta pati Centrinio banko vadovė, labai gerai vertinama technokratė Nabiulina, sakydama, kad nėra viskas taip jau gerai, kaip mes galbūt kartais bandome pateikti.

Tai vėl, gal ten kažkas pūva iš vidaus ir po to, rašydami knygas, mes sakysime, kad tai buvo neišvengiama, Rusija turėjo parodyti savo silpnumą. Bet dabar, sėdėdami čia, negalime to prognozuoti, kad tai būtinai įvyks po mėnesio ar dviejų. Yra daug spekuliacijų. Neturime manyti, kad viskas, kas yra dabar, tiesiog tęsis natūralia nekintama vaga. Bet prognozuoti, kad būtinai kažkas įvyks, irgi per sunku.

Ar ilgalaikės saugumo garantijos negalimos dėl to, nes Rusija šiuo metu kare yra pranašesnė ir vis graužiasi į Ukrainą?

Ir iš dalies dėl to, bet pirmiausia todėl, kad kažkam reikėtų stipriai perlipti per save, kad pakeistų tą situaciją. Pavyzdžiui, aš įsivaizduoju, jeigu Jungtinės Valstijos šiandien paskelbtų: „Mes nuo rytojaus suteikiame saugumo garantijas Ukrainai esamoje kontakto linijoje. Jeigu ji keičiasi, mes galime naudoti priemones, kad stabdytume tolesnį Rusijos veržimąsi į priekį“, tai būtų metama korta, kurios mes negalime tikėtis. Labai sunku būtų įsivaizduoti, kad taip įvyktų.

Bet tai būtų rimtas iššūkis Rusijai. Ką tada darytų Rusija? Tiesiog žaistų pagal pastarųjų dienų taisykles ir darytų viską, ką darė iki šiol? Ar staiga sustotų ir pradėtų mąstyti šiek tiek kitaip? Tai be tokio faktoriaus X, arba politinio, arba nulemto kokių nors priežasčių, kurios mums nenuspėjamos, įsivaizduoti, kad viskas pasikeičia, yra beveik neįmanoma. Ir tada klausimas – kiek tikėtina, kad tie perlipimai vyks? Man sunku matyti, kad Jungtinės Valstijos galėtų taip stipriai perlipti per save, nepaisant to, kad pastarosiomis dienomis, kaip kalbėjome, vien dėl saugumo garantijų diskusijos rodo, kad tam tikras perlipimas jau vyko. Tai gal dar tie keli laipteliai gali būti užlipami. Tokiu atveju puiku, gal tikrai situacija gali imti ir atrodyti visiškai kitaip.

Netvarus susitarimas atspindėtų tam tikrus Vakarų lūkesčius ir aktyvūs karo veiksmai sustotų, tačiau kokią perspektyvą tai padiktuotų? Ar neatrodytų keista, kad šalis agresorė, kalta dėl daugybės žmonių žūčių, vėl gali įsilieti į normalų politinį gyvenimą? Nepaisant Bučos, Irpenės, pavogtų vaikų, tūkstančių išprievartautų moterų, būtų grįžta prie „business as usual“?

Aš manau, struktūriniai pokyčiai yra įvykę. Pavyzdžiui, Europos Sąjungos energetinė priklausomybė nuo Rusijos nukirsta. Ir, žinant, kad Rusija yra gana paprasta valstybė, stipriai priklausanti vis dar nuo iškastinio kuro eksporto, tai nėra smulkmena. Ją atkurti, manau, bus norinčių. Nuolatos girdime svarstymų, kad gal ir tą „Nord Stream 2“ ten įmanoma kažkaip atstatyti.

Bet traukinys yra nuvažiavęs. Kai kuriose srityse šalys susikuria alternatyvas. Europos Komisija, kaip žinome, iki 2027 metų nori visiškai baigti pirkimus dujų, ypač iš Rusijos. Ir tam parengta infrastruktūra, kad mes galėtume prekiauti su tomis pačiomis Jungtinėmis Valstijomis. Čia atsiranda ir Trumpo interesas ir jis nenorės, kad vėl atsirastų Rusijos veiksnys, bent jau ankstesne forma. Tai, manau, „business as usual“ vis tiek būtų kitoks.

Bet faktas, kad noro stabilizuoti situaciją ir vėl kalbėtis su Rusija Europoje netrūksta. Klausimas, kiek dėl to gali būti rami Ukraina? Kitaip tariant, ar ji turi saugumo garantijas? Ar turi savo karines pajėgas? Ar tos karinės pajėgos stiprinamos Vakarų šalių? Ar yra visuomenėje sutelktumas, nes tas sutelktumas atsispindi ir tame, kad Europos šalys investuoja į Ukrainos atstatymą ir gyvenimas atkuriamas, kiek tai įmanoma po tokio didelio karo, ir panašiai.

Jeigu visi tie elementai sukrenta į vieną visumą, turbūt neatrodys pats blogiausias scenarijus, kad Rusija viena ar kita forma tampa vėl tarptautinių santykių dalyve, nes, deja, ji tokia yra ir dabar. Ir akivaizdu, kad jeigu nenutiks kas nors labai reikšmingo, Rusija liks tokia, kokia yra. Rusija bus pasiekusi tam tikrą tikslą perbraižyti Europos žemėlapį ir tokiu būdu siųsdama signalą, tam tikra prasme svarbų branduoliniu lygmeniu, esą jeigu neturi tokių gynybinių pajėgumų kaip branduolinis ginklas, tu esi auka.

Jeigu turi, vadinasi, negali pralaimėti iš principo. 

Bet taip pat tai pasiųstų signalą ir Rusijai, ir bet kokiam kitam agresoriui. Jeigu, kaip minėjau, sąlygos Ukrainai būtų irgi išpildytos ir jos principiniai tikslai įgyvendinti, kad taip, tu gali okupuoti galbūt penktadalį Ukrainos teritorijos, galbūt aneksuoti Krymą ir panašiai, bet kas iš to? Tu praradai Ukrainą kaip politinę veikėją, ši valstybė nuo tavęs visiškai nusisuks.

Plius įvyks tai, ko 70 proc. ukrainiečių, pavyzdžiui, 2010 metais nenorėjo patys. Tai yra įstojimas de facto į NATO ar saugumo garantijos. Ką gi tai bereikštų. Tad sukurta tokia realybė, kurioje taip, Rusija kažką gauna, bet tokiu strateginiu lygmeniu atrodytų, kad Rusija yra pralaimėtoja, o ne laimėtoja. Ir tokiu atveju klausimas, Kinijai, pavyzdžiui, žiūrint į Taivaną, irgi turbūt būtų žvelgiamas per šito karo prizmę ir į tokį dvilypį rezultatą, koks buvo pasiektas.

Ar jūs įsivaizduotumėte tokį scenarijų – 2027-ieji, NATO ir Rusijos viršūnių susitkimas Briuselyje, prie tų gražių apskritųjų stalų eina Putinas, sveikinasi su visais Europos lyderiais, su kai kuriais apsikabina, pasibučiuoja, sėda prie stalo, tvarko, sprendžia klausimus… 

Iš dalies priklausys, kas bus Europos lyderiai tuo metu. Juk Macronas sėdėjo prie stalo vakar. Prancūzija tikrai realistiškai vertina dabartinę padėtį. Jeigu kažkas po Macrono, 2027 metais, žvelgs į situaciją kitaip, tai turbūt viskas įmanoma. Nors Prancūzijos visuomenėje, reikia pastebėti, net ir Nacionalinio buvusio fronto, dar vadinto Marine Le Pen, partija dabar vengia kalbėti apie Rusiją, nes tai tapo tam tikra prasme toksine tema. Ir tai tikrai nėra Alternatyvos Vokietijai tipo politikai, kurie dabar pretenduotų pakeisti Macroną Prancūzijos lyderio poste. Bet kad tokių lyderių būtų ir kad jų yra šiandien – Austrijoje, Vengrijoje, Slovakijoje, tai akivaizdu. Bet aš manau, kad Rusija tikrai sugriovė patikimos partnerės paveikslą.

Ir čia galiu papasakoti diskusijas, kurias turėjau kadaise dar su Angelos Merkel patarėjais Berlyne. Sėdėjome ir kalbėjomės, kalbėjome apie tą patį „Nord Stream 2“. Mums buvo nesuprantama, kai Vokietijos vyriausybė sakydavo: „Ne ne, čia tik komercinis projektas. Čia nėra geopolitikos. Čia verslas daro savo dalykus. Mes viską stebime iš šono.“ Nors supranti, kad žmogus pats irgi supranta, kad sako nesąmonę, bet vis tiek sako, nes tai įrašyta kaip formali pozicija. Bet net tuo metu vienas iš argumentų buvo, kad, žiūrėkit, taip, Rusija yra sudėtinga partnerė, bet patikima. Sovietų Sąjunga buvo sudėtinga partnerė, bet patikima energetinio tiekimo prasme. Rusija – lygiai taip pat. Na, dabar šis argumentas yra dingęs. Jo tikrai nebėra. Ir nemanau, kad jis gali lengvai būti sugrąžintas.

Susiję:

Vytautas Markevičius

13 min

Politologas L. Kojala: amerikiečiai yra pasirengę būti Ukrainos saugumo garantijų dalimi

Vytautas Markevičius

11 min

Politologas L. Kojala: nėra jokių signalų, kad Kremlius keistų savo poziciją kare prieš Ukrainą

Vytautas Markevičius

13 min

L. Kojala: D. Trumpas imasi naujos taktikos Kremliaus atžvilgiu

Vytautas Markevičius

10 min

L. Kojala: JAV sprendimas parduoti ginklus Ukrainai nuteikia pozityviai, tačiau griežtesnes sankcijas Rusijai gaubia nežinomybė