Ekonomika yra labai žmogiška. Pokalbis su ekonomiste E. Leontjeva

Elena Leontjeva. Lietuvos laisvosios rinkos instituto nuotrauka

Neseniai pasirodžiusiame interviu apie gyvenimą pandemijos metu ir po jos popiežius Pranciškus ragino saugoti atmintį. Jau pačioje karantino pradžioje ėmėme dalintis įžvalgomis bei atradimais apie save pačius ir mūsų gyvenimus. Sustoję ar bent jau sulėtėję, tarsi atsikovojome erdves aplink save ir savo galvose, kur galime labiau bei tikriau patirti gyvenimą. Patirti ir jį apmąstyti. Būtent to popiežius Pranciškus ragina nepamiršti.

Tačiau, o tai visiškai suprantama, pradeda erzinti ir kelti pyktį įvairūs apribojimai, mus ima vytis nuovargis bei nerimas dėl ateities. „Pandemija atskleidė skurdo mastą“ – ne taip seniai ši frazė skambėjo apžvalgininkų komentaruose ir straipsnių antraštėse. Pandemija atskleidė ne tik medžiaginį skurdą. Ne tik dėl valdininkų, politikų pokalbiuose, spaudos konferencijose ar sprendimuose vyraujančios retorikos, bet ir atsiskleidžiančių valstybės valdymo defektų bei mūsų pačių iki galo neapgalvotų pasirinkimų pasekmių, skausmingai išgyvename, ką reiškia pažeistas mūsų pačių žmogiškasis orumas. Dažnai nesijaučiame esą žmonėmis, tik statistiniais skaičiais, ekonomikos variklio detalėmis, beasmeniais darbo rinkos dalyviais. 

Bet gal kaip tik tas susierzinimas ir pyktis yra tinkamas kontekstas ir paskata klausti: kaip mes gyvensime toliau? Perfrazuojant popiežių: šiandien yra apsisprendimo metas – turime rinktis, grįšime ten, kur ir buvome, ar darysime kažką kitaip. Juk dauguma per šią krizę užklupusių sunkumų kur kas labiau susiję su mūsų gyvenimo būdu, senais pasirinkimais, ilgalaikiu aplaidumu visuomeniniame gyvenime, nei naujuoju virusu.

Sveikatos krizę pradeda keisti ekonominė, tad šiek tiek pasikalbėti norėjosi apie pastarąją. Pirmajame laiške klausimai pašnekovei Lietuvos laisvosios rinkos instituto prezidentei, ekonomistei Elenai Leontjevai buvo kitokie, nei kilo virtualiai susitikus pokalbiui. Šiek tiek netikėtai mūsų pokalbis pasuko ne prie ekonominių rodiklių, statistikos  ar modelių aptarimo, bet prie žmogaus. 

Iš karto turiu prisipažinti, ruošdamasi šiam pokalbiui, peržiūrėjau keletą Jūsų pranešimų bei komentarų ir aptikau visai neseną Jūsų ir kolegų tyrimą apie stoką. Man tai buvo malonus atradimas. Gal būt jau turiu susidariusi labai neteisingą ekonomisto įvaizdį: tai žmogus, kalbantis apie ekonominius rodiklius, skaičiuojantis naudą, analizuojantis rinką. Bet štai ekonomistė leidosi į mokslinius ekonomikos tyrinėjimus kartu su įvairių disciplinų mokslininkais ir kalba ne tiek apie rodiklius, kiek apie žmogų, jo elgseną, vidinius motyvus, siekius. O pandemijos ir dar laukiančių krizių akivaizdoje, manyčiau, labai tinkama kalbėti apie stoką.

Kai sumąstėme šį tyrimą, daugeliui atrodė, kad tai yra kažkokia keistenybė. Buvo daug iššūkių, kol mes jį atlikome. Bet dabar girdžiu žmonių nusistebėjimą, kad taip pranašiškai įžvelgiau tam tikrus esminius dalykus. Dabar stokos fenomenas atsiskleidžia ir parodo save. Tad žmonėms lengviau tuos atradimus priimti. O tuo metu kai tyrėme, per perteklių pamatyti tą stoką buvo iššūkis.

Pirmiausia reikia ne rodiklį gerinti, o padėti žmogui atsitiesti.

O ekonomika ir yra labai žmogiška. Kai tu ją pamatai išplaukiančią iš žmogaus prigimties, atrandi jos tikrą prasmę ir supranti, ką joje galima ir ko nelabai galima pakeisti. Pirmas klausimas – ar galima prigimtį pakeisti? O ką Jūs sakote apie ekonomiką, tie skaičiai yra tik apnašas. Mane visada ir traukė būtent žmogaus veiksmas, dėsningumai, kurie už jo yra ir kuriuos jis ir sukuria savo veiksmu. Mane tik tai visada ir žavėjo ekonomikoje. 

Ir net dabar per krizę tai matome. Vieni kalba apie žmogų, teisingumą, ir kaip susidariusią situaciją, gal ne tobulai, bet visgi įmanoma spręsti. O kiti kalba apie tai, kad reikia pagerinti rodiklius: likvidumą, vartojimo apimtis. Kitaip sakant, kalba apie ekonomiką apskritai. Nebelieka žmogaus. Atrodo, pagerinsim rodiklį ir viskas pagerės. Bet svarbu yra žmogus, jei teisingai elgiesi su žmogumi, tai ir likvidumas savaime atsistatys. Kai grąžinama tai, kas iš jo buvo atimta, nes jis negalėjo dirbti, atsistato ir visa kita. Pirmiausia reikia ne rodiklį gerinti, o padėti žmogui atsitiesti.

Ką apie mus parodė ši pandemija, kokias negeroves arba, gal galima sakyti, stoką atskleidė ekonomikoje ir visuomeniniuose santykiuose?

Aišku, pirmiausia mirties baimės akivaizdoje kitaip pamatėme savo gyvenimą. Ir tai turbūt yra labai sveika. Žmonija gyveno jau beveik įsitikinusi, kad greitai pasieks nemirtingumą, galime viską valdyti ir tvarkyti pagal žmogaus norus. Šiuo atžvilgiu sustoti ir pajusti savo trapumą buvo sveika ir daugeliui žmonių labai prasminga.

Vieni mūsų poreikiai sumažėjo, bet kiti atsivėrė. Ta stoka, kurią mes pildėme saldžiomis kavomis, gražiomis suknelėmis ir panašiai, persikėlė į dvasinę plotmę. Ir galbūt daugiau žmonių turėjo laiko, kurio, beje, mes irgi visada stokojame, pamąstyti apie amžinus dalykus. Ir tai, be abejo, turės poveikį.

Įdomu, kokie mes būsime. Poreikių, reikia pripažinti, susikaupė įvairių. Visgi, mums reikia ne tik maisto ir vaistų. Žmonės ir remontus daro, ir namus statosi. Žemė jau laukia žmogaus rankų, reikia sėklų, želdinių, įrankių. Nenuostabu, kai atsidarė parduotuvės, daugelis į jas puolė. Taigi mūsų norai, mūsų poreikiai atspindi tai, kas yra ekonomika. Paklausa tai ir yra mūsų poreikiai, todėl ir lėkėme pirkti dalykų, kuriais prekyba buvo sustabdyta per karantiną. Kita vertus, mūsų gebėjimai yra mūsų pasiūla. Ką sugebame daryti, ką mokame, tą siūlome kitiems. Tad tai ir yra ekonomikoje paišomos paklausos ir pasiūlos kreivės.

Elena Leontjeva. Nuotrauka iš dokumentinio filmo apie stokos fenomentą „Tobulas alkis“ filmavimo

O šiandien, sakyčiau, gyvename savotiško eksperimento metu. Viskas labai keičiasi, matome, kad ekonomika nėra iš kažkur, iš kokio Niujorko nuleista. Reikia pripažinti, kad ji atspindi mūsų poreikius. Pavyzdžiui, atsirado kaukių, dezinfekcinio skysčio poreikis, ir visi pradėjo tai gaminti. Rinkos struktūra keičiasi. Matyt, tie pokyčiai tęsis ir toliau, svarbu jiems netrukdyti, kad jie atitiktų mūsų poreikius. Nes jei iš valstybės pusės bus dirbtinai užsiimama architektūra, tada ekonomika atspindės valdininkų galvose sukurtas pilis, o ne mūsų realius poreikius ir realius gebėjimus.

Iš esmės pasikeitimai mūsų gyvenime priklauso nuo mūsų pačių. Bet vis dėlto individualus gyvenimas neišvengiamai priklauso ir nuo globalesnių procesų, tarkime, nuo to, kaip veikia įvairūs valstybės valdymo mechanizmai. Tad kyla klausimas, kas vyksta šiuo lygmeniu? Kas turėtų įvykti, kad atsispindėtų tos pandeminės įžvalgos?

Vienas iš aspektų būtų tai, kad apsinuogino valdžios vaidmuo, biurokratija, atsiskleidė jos reikalingumas ar nereikalingumas. Iškilo daugybė reikalavimų ir reguliavimų, kurie gniuždo ir neleidžia žmogui laisvai veikti ir išsiskleisti. Ir kadangi daug mūsų dirbame iš namų, pamatėme, kad galima viską daryti paprasčiau. Daug dalykų gali būti paprastesni tiek mūsų privačiame gyvenime, tiek valstybės valdyme.

Taip pat matome, kad iš valstybės visi tikėjosi kažko kito, o ne labai detalių ir griežtų procedūrų. Tikėjosi žmogaus orumo suvokimo, nežeminimo tų, kurie ir taip neteko darbo, pragyvenimo šaltinio. Tikėjosi, kad ieškant sprendimo jie nebus varinėjami su visokiais raštais ir prašymais. Šiuo atžvilgiu valstybė savo funkcijos neatliko. Ji turėjo būti greita ir efektyvi, o pasirodė esanti biurokratinė, lėta, be žmogiško veido, tokia, kuriai taisyklės yra svarbiau nei žmogus. 

Jeigu leidžiama žmonėms laisvai reikšti iniciatyvą, tikrai pasieksime, kad čia dirbti ir bendradarbiauti būtų gera, lengva, džiaugsminga, tuomet mes kaip šalis klestėtume.

Aš čia matyčiau tikrai gerą postūmį apvalyti ir sumažinti biurokratiją. Tuo labiau kad visiems trūks lėšų. Kai žmogui ima trūkti lėšų, jis pirmenybę teikia savo išlaidoms, poreikiams. O valstybė, jeigu nieko netrūksta, tai ir apauga nereikalingomis funkcijomis, biurokratija.

Kitas svarbus aspektas – galimas darbo vietų sukūrimas. Dabar vyks gamybos persiskirstymas. Darbai, vykę Kinijoje, Indijoje, kelsis arčiau, galimai į Lietuvą. O perkėlimo galimybės susijusios su biurokratiniais reguliavimais. Europa pasidarė per brangi. Ne tik dėl to, kad darbo jėga brangiai kainuoja, bet dėl to, kad reguliavimai pertekliniai ir sunkiai įvykdomi. Ir neatsitiktinai tiek daug gamybos persikėlė į Kiniją. Nes ten paprasčiau, pigiau daroma. Vėlgi pamoka, negalime su tais pačiais reguliavimo kaštais, su ta pačia lėta ir neefektyvia biurokratija perkelti gamybos. Vadinasi, tie kaštai turi būti žymiai sumažinti, optimizuoti. Ir krizė suteikia gerą progą. 

Ar yra prielaidų, kad mes pasinaudosime tomis progomis?

Tikrai matome, kad ten, kur yra privati atsakomybė, žmonės imasi iniciatyvos. Pavyzdžiui, pradėjo ir kaukes siūti, o kaip maloniai nustebau, sužinojusi, kad viena Lietuvos įmonė jau ima gaminti kvėpavimo aparatus. Prieš mėnesį tokie dalykai atrodė neįmanomi, bet žmonės matė, ko labai reikia, priėmė iššūkį ir padarė.

Tad klausimas, ar mūsų valdžią spaudžia tokie pat poreikiai, tokie pat iššūkiai. Kol kas, panašu, kad ne. Bet kaip mes, kaip visuomenė, galime tuos iššūkius išprovokuoti? Reikia galvoti, kaip mažinti biurokratiją. Aš manau, kad tai bus vienas iš Lietuvos ateitį nulemsiančių veiksnių. Ne tai, kiek valdiškų milijardų bus numesta, ne. Jeigu leidžiama žmonėms laisvai reikšti iniciatyvą, tikrai pasieksime, kad čia dirbti ir bendradarbiauti būtų gera, lengva, džiaugsminga, tuomet mes kaip šalis klestėtume.

Kodėl valstybėje net krizės metu reikalingi pokyčiai vyksta labai lėtai? Net ir vadinamosios pagalbos priemonės ne skatina iniciatyvą ir savarankišką veikimą, bet verčia jaustis prašinėtoju, jei ne nusikaltėliu, nes suteiktą pagalbą lydi pertekliniai saugikliai, įtarinėjimai ir tikrinimai. Ar taip menkai vieni kitais pasitikime?

Turbūt tai susiję su pasitikėjimu ir pamatiniu požiūriu į žmogų. Ką sako iš užsienio sugrįžę mūsų tautiečiai, kurie susiduria su biurokratija. Čia atėjęs į kokią įstaigą, turi įsiteikti ar pats suprasti, ko iš tavęs reikalauja. Gyvenusieji, pavyzdžiui, Skandinavijoje, pasakoja, kad valstybės tarnautojai į tave žiūri kaip į lygiateisį partnerį arba kaip į tą, kuriam jie tarnauja. Ir nesigėdijama to parodyti. Ir tai ne pozos klausimas, ne išmoktas kultūringas elgesys. Iš tiesų tai yra giluminis santykis su kitu. Klausimas, ar valstybė tarnauja žmogui, žiūri, kad jam būtų kuo patogiau, kad jis santykyje su valdininku liktų oriu žmogumi, o ne prašytoju ir „išmušinėtoju“, o gal valstybės tarnautojas yra tam, kad parodytų valdžią? Čia kalbame apie santykį ir kaip jį pakeisti, suprantu, kad tai nenutinka akimirksniu, bet iš valdžios galvų čia reikia pastangų.

Stoka gali būti ir paralyžiumi, ir galimybe.

Tas santykis ir požiūris į žmogų atsispindi ir valstybės sprendimuose. Pavyzdžiui, kompensacijas reikėjo išmokėti greitai ir besąlygiškai, kaip padarė vokiečiai, šveicarai, o jau paskui aiškintis, jeigu kas piktnaudžiavo. Ir tai būtų buvę pigiau. Juk visi tie, kurie pagalbos priemones dėlioja, diegia, dirba už mūsų visų pinigus, o buvo galima visa tai per dieną padaryti. Gal pradžioje ir atrodo, kad taip būtų buvę brangiau, bet toks kompensacijos būdas jau būtų atsipirkęs. Nekalbu apie tai, kad žmonės nebūtų pažeminti, jie jau ieškotų naujų sprendimų. O dabar jie surakinti, pinigų neturi, kelių mėnesių sąskaitos neapmokėtos. Žmogus parklupdytas visiškai. Kokio jis gali ieškoti sprendimo, kai gyvena taip neapibrėžtai? O jei bent minimaliai būtų atstatyta jų padėtis, tada žmonės vėl galėtų galvoti apie naujas galimybes, pradėtų ieškoti sprendimų. Dabar, man atrodo, mes juos įklampinome į prašytojo ir visų tų biurokratinių sąlygų, kurių vis tiek išpildyti iki galo negalima, tenkintojo vaidmenį.

Savo pranešimuose sakėte, kad krizė yra kaip stoka, į ją galime žiūrėti kaip į sužeidimą arba galima vertinti kaip galimybę. Toji stoka mus skatina kurti, ieškoti sprendimų. Bet atrodo, kad tam tikri sprendimai, kurių pavyzdžių mes patys matome ir čia aptarėte, užuot skatinus kurti, sukelia dar didesnę įtampą. Ir tada žmogus ne įveikia krizę, bet dar labiau stokoja.

Taip, čia gerai pritaikėte mūsų įžvalgas. Pavyzdžiui, galvodami apie bedarbių padėtį, taikėme tą modelį ir sakėme – gali būti žmogaus gyvenime tokia stoka, kuri jį paralyžiuoja. Tada jam reikia padėti, kad jis to paralyžiaus atsikratytų. Ta pagalba nebūtinai turi būti finansinė, tai gali būti bendruomeniškumo, vaisingumo, reikalingumo patirtys, visa, kas jį išvestų iš užsidarymo. 

Stoka gali būti ir paralyžiumi, ir galimybe. Ir kas atsitiko su tais žmonėmis, kurie buvo karantino nutarimu sustabdyti? Užuot įgalinti per greitą kompensaciją ir atsiprašymą (juk ir be darbo nėra gera būti), žmonės buvo parklupdyti, paralyžiuoti, pažeminti. Kaip žmogui išgyventi stoką kaip galimybę? Iš tiesų dėl tokios politikos stoka buvo padidinta.

Tačiau visos bendruomeninės, savivaldos iniciatyvos, paprastų žmonių įsitraukimas labai kontrastuoja su valstybės laikysena. Žmonės labai susitelkė remdami vietinį, smulkesnį verslą, atvertos miestų erdvės, kai kur atsisakoma vietinių rinkliavų ir pan. 

Duok Dieve, kad Jūsų žodžius žmonės išgirstų. Nes mes kaip laisvi žmonės, kaip piliečiai, bendruomenės esame pajėgūs atsakyti į tą stoką ir kurti tokius sprendimus, kurių vakar net neįtarėme, kad galėtume rasti. Labai svarbu, kad žmonėms į atmintį įsirėžtų – mes visgi esame pajėgūs. Ir svarbu mums išlaikyti tuos gebėjimus. Nes, jei tikimės, kad ministras už mus viską nutars, pagamins, aprūpins, nusivilsime. Ir jis to nepadarys, ir ilgainiui nebemokėsime savimi pasirūpinti. Nepagrįstais pažadais mes esame paralyžiuojami, o ne įgalinami.

Svarbu, kad ir valdžia į žmogų žiūrėtų kaip į galinčią ir laisvą asmenybę, o ne į tą, kurį reikia pastumti, išprausti, aprengti ir pamaitinti. Tai yra labai svarbu. Ir štai, artėjant rinkimams, matome, kad pigiausias būdas patraukti – tai pažadėti kažką duoti, o ne užtikrinti, kad žmogus būtų orus, dirbtų, pats kurtų.

Labai svarbu, kad žmonėms į atmintį įsirėžtų – mes visgi esame pajėgūs.

Mūsų stokos fenomeno tyrimas parodo, jog stoka yra būtina, gyvenime ji neišvengiama, ir jokiu būdu nereikia, kad kas nors įsipareigotų ją likviduoti, norėtų panaikinti ne tik medžiaginę stoką, bet ir mūsų trapumą.

Žmogus, kaip gyva, fiziologinė būtybė, turi taupyti savo energiją. Tad kai jam kažką siūlo veltui, taupydamas energiją ir neturėdamas labai didelių vertybinių iššūkių, natūralu, kad jis gali ir įsidėti tai sau į kišenę. Bet ar žmogui, kaip asmenybei, kuris pranoksta kūną, tai yra geras būdas išpildyti savo poreikius? Mąstymas apie tai išlaisvina ir žmogus, suprasdamas, ką jam siūlo, kitą kartą jau taip greitai nepasiduos.