V. Ališauskas: „Rusijos kultūra iš esmės yra provinciali“

Apie šiuos ir kitus klausimus kalbamės su kultūros istoriku, Vilniaus universiteto dėstytoju, profesoriumi VYTAUTU ALIŠAUSKU.

Norėčiau pradėti nuo klausimo apie jūsų intelektualinę brandą ir rusų literatūrą. Ką esate skaitęs Fiodoro Dostojevskio ir Levo Tolstojaus? Ir kas iš tiesų padarė įspūdį iš to, ką skaitėte?

Kai kalbame apie rusų literatūrą, esame šiek tiek banalūs. Iš karto turime du gatavus autorius – Dostojevskį ir Tolstojų. Arba, kaip patys rusai šaiposi, „tolstojevskį“. Mano laikų inteligentiškame diskurse vieni buvo už Dostojevskį, kiti – už Tolstojų.

Tarsi būtų tik dvi rusų kultūros kryptys. Bet man atrodo, kad rusų kultūra yra daug įvairesnė. Tik kai kalbame ypač apie literatūrą, turime suprasti štai ką: nepaisant to, kad daugelio rusų kultūros, literatūros žmonių idėja buvo kurti su žmogiškumo visumos pretenzija, tai labai lokali, provinciali kultūra. Maža to, šitaip mąstant, neužtenka būti rusu, bet tada man negerai, kad prancūzas yra prancūzas, vokietis – vokietis. Na, imkime ir padarykime kažkokią žmoniją kaip tokią. Čia gali žiūrėti į prancūzų revoliucijos idealus, bet faktiškai įgaunančius imperinį skambesį. Tas noras kalbėti apie žmonijos visuotinumą, universalias problemas nepadaro rusų literatūros ir mąstymo nelokaliu dalyku. Iš tikrųjų rusų literatūros didybė yra panaši beveik tiek, kiek, juokais sakant, mutatis mutandis, kaip ir lietuvių kultūros.

Atsakant į klausimą, brandžiuoju sovietmečiu esu perskaitęs didžiąją dalį Dostojevskio, mažiau Tolstojaus, žinoma, rusiškai. Dauguma šių knygų man nepadarė įspūdžio. Jeigu reikėtų išskirti vieną, tai būtų Dostojevskio „Biesai“, arba „Demonai“, kaip jie dabar išversti į lietuvių kalbą. Nors lietuvių kalba „Demonų“ neskaičiau. Knyga aiškiai parodo revoliucijos psichopatologiją. Skaitai apie ligotus žmones, apie tą aplinką, ir tikrai emociškai tekstas tave gali pagauti – būtent tekstas rusų kalba. Kiekviena kalba turi savo grožį ir tam tikrą vidinį potencialą. Aleksandras Puškinas, Michailas Lermontovas arba netgi Osipas Mandelštamas – nuostabūs kalbos autoriai, bet išversti jie yra gana bejėgiai. Taip esti su dauguma poezijos, ne tik rusiškos. Esate skaitę Maironį, verstą į kokią nors kalbą?

Kaip atrodė visa literatūros padėtis jūsų minimu brandžiuoju sovietmečiu? Ar ši literatūra, apie kurią kalbame, buvo tiesiog po ranka esančios knygos?

Nebuvo didelio pasirinkimo. Skaitei tai, kas buvo po ranka, jeigu mėgai skaityti. Aš lygiai taip pat skaičiau rusų kalba pasaulinius mokslinės fantastikos autorius, nes jų buvo. Thomo Manno „Juozapą ir jo brolius“ taip pat skaičiau rusiškai. Ir daugybę kitų autorių, nes jie buvo rusų kalba. Bet šiaip pasirinkimas buvo labai ribotas. Nebuvo kitų variantų.

Taip pat skaitykite:

Latvių poetė L. M. Roze: normalybės siekis – bergždžias reikalas

„Nesureikšmink savęs.“ Rašytojas, dailininkas, hidrografas Jurgis Janavičius ir kūryba, kurioje susitinka trys meno kalbos

Pietų Afrikos poetas Ch. P. Naudé: „Poezija yra pasas, leidžiantis patekti į dar negyvenamas teritorijas“

Mūsų žmogystė, išėjusi į karą

Paaiškėjo, kada vyks atsisveikinimas su poete Violeta Palčinskaite

Mirė rašytoja Violeta Palčinskaitė

„MO lauke“ poezijos skaitymų rengėjas Z. Pakštaitis: „Galbūt kai kam tai yra vienintelis sąlytis su šiuolaikine poezija“

Klausimas vasarai

Šia prasme kiekvienas žmogus, gimęs bent jau iki aštuntojo dešimtmečio, jaunystėje neturėjo didelio pasirinkimo. Net jeigu ir gaudavo kokią vieną kitą anglišką knygą, tai buvo labai retai. Lietuvių kalba buvo leidimų ir vertimų, bet pagrindinis masyvas buvo rusų kalba. Tačiau tai nieko nesako apie rusų kultūrą savaime.

Apie „didžiosios“ rusų kultūros mitologemą. Profesorius Alfredas Bumblauskas sako, kad tai Stalino sukurtas mitas. Galėtume kalbėti ir apie daugiau panašių nelyg metaforų. Tarkim, Rusijos Aukso žiedo sąvoka, kalbanti apie neva istoriškai ir kultūriškai turtingiausių Rusijos miestų, vienuolynų ir cerkvių išsidėstymą. Sąvoka taip pat sukurta sovietmečiu septintajame dešimtmetyje literato Jurijaus Byčkovo. Kaip jūs matote šias mitologemas ir sąvokas?

Iš tikrųjų tas Aukso žiedo konceptas turbūt yra savotiškas bandymas pristatyti gryną archajišką Rusijos pusę. Klausimas – ar jis teisėtas? Galima žiūrėti kaip į turizmo konceptą net ir sovietmečiu ir tai suprasti. Tai, žinoma, bandymas tarsi atrasti krikščionišką Rusiją, jos savitumą, gal net bizantines šaknis. Kalbant apie senąją Rusiją, čia reikia delikačiai elgtis su terminais ir pavadinimais: kur yra Maskvos kunigaikštystė, kur, pavyzdžiui, Naugardas, kada galime kalbėti apie Maskviją ir, aišku, Kyjivo Rusią kaip atskirą politiją.

Kalbant apie Aukso žiedą – tai tikrai nėra Toskana. Tą reikia aiškiai pasakyti. Ir čia jau kalbu plačiau. Rusų literatūra nėra britų ar anglosaksų arba netgi prancūzų literatūra. Tai yra, pasikartosiu, ganėtinai periferinė kultūra ir literatūra. Bet tai tam tikras paradoksas – būdama periferinė Europoje, rusų kultūra mūsų regione buvo centrinė. Viena vertus, dėl imperinio vaidmens, kurio mes negalime paneigti, – tai yra faktas. Kita vertus, dėl savo masyvumo, dydžio. Šie du dalykai vienas kitam neprieštarauja, bet susijungia į vientisą darinį – kartu ir imperinį, ir kvazinacionalinį.

Jeigu jausime amžiną kompleksą ir visada įsivaizduosime save kaip rusų valdinius, tada, aišku, imperializmo pėdsakas mums visada bus skausmingas. Išgąstinga laikysena yra silpno identiteto požymis.

Lenkų kultūra ir literatūra yra įspūdinga. Galbūt ne tiek senoji, bet nuo XIX amžiaus, o ir iki pat mūsų laikų. Bet ar ją pažįstame? Vargu. Žinome Adamą Mickiewiczių ir Czesławą Miłoszą, galbūt dar Wisławą Szymborską.

Bet vėlgi, nors XIX a. rusų literatūroje visko galima rasti, ir imperializmo, be jokios abejonės, tačiau, pavyzdžiui, Maironiui ar Antanui Baranauskui, taip pat Adomui Jakštui tai buvo svarbūs autoriai. Iš esmės – visai XIX–XX a. sandūros lietuvių intelektualų kartai. Dėl žodžio valdymo, klasikinės poetikos. Galime sakyti, kad jie buvo tam tikri tradicionalistai. Bet tas imperializmas, tarkime, Puškino ir Lermontovo, kurie, žiūrint paprastai, buvo eiliniai savo šalies piliečiai, taigi ir imperialistai, nekėlė panikos Maironiui ir Baranauskui.

Jeigu jausime amžiną kompleksą ir visada įsivaizduosime save kaip rusų valdinius, tada, aišku, imperializmo pėdsakas mums visada bus skausmingas. Išgąstinga laikysena yra silpno identiteto požymis. Nemanau, kad mes vis dar esame caro baudžiauninkai, kurie su dalgiais turi eiti į sukilimą. Mes esame jau visiškai kitokia tauta bei valstybė ir turėtume jaustis saugiau, labiau savimi pasitikėti.

Isaiah Berlinas rašė, kad rusų kultūroje nėra nė vienos autentiškos idėjos. Pavyzdžiui, slavofilus jis kildina grynai iš Friedricho Schellingo filosofijos. Kaip jūs matote rusų literatūrą Vakarų kanono kontekste?

Sutikčiau su Berlinu, juo labiau kad ir jis pats yra tam tikra prasme rusų kultūros dalis, gimęs imperinėje Rygoje. Vokiškas romantizmas labai ryškiai matyti – tai būtent jo įtaka. Skaitykime Friedrichą Hölderliną, ankstyvąjį vokišką patriotizmą, kuris formuojasi kuriantis moderniai vokiečių valstybei. Rusai tai parsivežė. Bet tuo metu ir Lenkijoje matome panašius judėjimus, formuojantis moderniai lenkų tautai.

Taigi, dalis tų autorių yra tiesiog laiko produktas, pavyzdžiui, ir Vladimiras Solovjovas – solidus vokiečių idealizmo mokinys. Šia prasme Berlinas yra visiškai teisus. Įdomu, kad didžiuma XIX a. pabaigos–XX a. pirmosios pusės rusų religinių filosofų – tas pats Solovjovas, Semionas Frankas, Pavelas Florenskis ir daug kitų – buvo tiesiog apsėsti visa ko vienybės (rus. vsejedinstvo, vok. Alleinheit) idėjos, kurią irgi skolinosi iš vokiečių mąstytojų – ne tik Schellingo, bet ir Johanno Fichtės, kažkiek ir iš Georgo Hegelio.

Svarbiau kas kita: individo, asmens reikšmė tokio mąstymo persunktoje kultūroje jei ne visai išnyksta, tai sumenksta. Gal tuo galime paaiškinti, kodėl dalis rusų inteligentijos nesunkiai priėmė marksizmą su jo absoliutaus istorinio proceso dominavimu.

Nespėliokime, kodėl idėja pasirodė tokia artima, kai kas ironiškai sako, kad jos šaknys – klajoklio, žvelgiančio į begalines stepes, jausena. Svarbiau kas kita: individo, asmens reikšmė tokio mąstymo persunktoje kultūroje jei ne visai išnyksta, tai sumenksta. Gal tuo galime paaiškinti, kodėl dalis rusų inteligentijos nesunkiai priėmė marksizmą su jo absoliutaus istorinio proceso dominavimu.

Kokios Vakaruose buvo ir yra vyraujančios rusų kultūros mispercepcijos? Yra tas jau banalus įvaizdis, kaip prieš kapitalizmą ar dar ką maištaujantys intelektualai Vakaruose mokosi rusų kalbos, kad galėtų skaityti Dostojevskį.

Mačiau gyvą žmogų, kuris bandė mokytis rusų kalbos, kad galėtų skaityti Dostojevskį, – namų šeimininkę katalikę Šveicarijoje, pas kurią trumpai gyvenau dešimtajame dešimtmetyje. Labai gera moteris, tiesiog šventa. Jos pastangos didesnių vaisių nedavė. Ir angliškai, ir rusiškai ji mokėjo maždaug vienodai prastai.

Dabar svarstau, kodėl ji norėjo rusiškai skaityti Dostojevskį. Dostojevskis jai buvo visiškai kitoks. Jis vaizduoja visiškai kitokius žmones. Jis siekia vaizduoti krikščionišką autentišką būvį, atsivertimą, egzistenciją perskverbiančią nepaprastą atgailą. Atgaila, žinoma, yra gerai, bet niekada neromantizavau atgailos šia prasme, nes didelei atgailai reikia didelių nuodėmių. Tai nėra joks idealas.

Šiek tiek juokinga, kad ramiai, gražiai gyvenantiems žmonėms imponuoja Dostojevskis būtent dėl tokių iššūkių. Palyginkime Dostojevskio ir, pavyzdžiui, Honoré Balzaco žmones. Balzaco veikėjai yra, na, irgi nusidėjėliai, bet šiaip žmonės kaip žmonės. Ar net ir Marcelio Prousto žmonės su savo prisiminimais ir aristokratiška nostalgija, ar Thomo Manno herojai su visa buržuazine amžių sandūros kultūra.

Tai čia koks Alioša Karamazovas yra bent jau į keturias dalis suskaldytos sielos žmogus – kone nepažįstamas įvaizdis Vakarams?

Tam tikra prasme taip. Tai daro įspūdį. Visiškas kitoniškumas, net brutalus ir šlykštus, kartu su psichoanalize ir filosofinio egzistencializmo nuojauta. Bet nereikia pamiršti ir tikros istorijos, kaip rusų kultūra XX a. įėjo į Vakarų kontekstą. Po komunistinės revoliucijos labiausiai išsilavinusi, kultūringiausia sociumo dalis masiškai paliko Rusiją. Žmonės atvyko į Prancūzų Rivjerą, daugiausia į Paryžių, bet ir į Berlyną, Londoną. Išsilavinusių ir kūrybingų žmonių antplūdis to laiko vakariečiams padarė įspūdį – oho, kokie rusai!

Antai išvažiavę filosofai iš karto įauga į intelektualų bendruomenę. Nikolajus Berdiajevas, Levas Šestovas – visi jie kalba prancūziškai, gal net kiek geriau negu rusiškai. Ir štai įsijungia: o, čia ir yra rusų kultūra. Čia yra Rusija. O iš kitos pusės, toks susižavėjimas paskatintas buržuazinio menkavertiškumo jausmo.

Raineris Maria Rilke irgi yra geras pavyzdys. Mato tiesiogine žodžio prasme apšiktą Rusijos kaimą ir sako: štai žmonės, kuriems rūpi tikrieji – dvasiniai – dalykai. Rilke pats, aišku, nenori būti rusu valstiečiu ir pagyventi kaip valstietis, klampoti per purvą, mėšlą, be kelių ir takų. Ne, jis žavisi turbūt neišlipdamas iš savo karietos. Žavisi, kad štai čia yra dvasingumas, kurio nerasi Vokietijos ar Šveicarijos kaime.

Ar šiandien, tarkime, jaunas žmogus daug praranda sąmoningai pasirinkdamas neskaityti Dostojevskio?

Man atrodo, labiau turėtume kalbėti apie tai, kad iš esmės jauni žmonės vis mažiau skaito. Kiek iš tiesų gali būti tokių, kurie sąmoningai pasirenka būtent neskaityti Dostojevskio? Yra tūkstantis rašytojų, kuriuos įdomu ir reikia skaityti – Balzacas, Mannas, Dickensas, net Dumas, Hugo ar daugelis kitų. Gerai būtų perskaityti mano minėtus Dostojevskio „Biesus“, kad žinotum apie revoliucijos psichopatologiją. Bet tai vėlgi yra greičiau mūsų regiono problema – ne tiek dėl įsigilinimo ar tuo labiau romano universalumo.

Tarkime, jaunas žmogus negali skaityti rusų poezijos, nes rusiškai nemoka, bet puikiai moka angliškai ir gali rasti nuostabios angliškos poezijos. Bet nežinau, ar yra prasmė rinktis neskaityti, tarsi tai būtų pasirinkimas, pavyzdžiui, neberūkyti ar nebevalgyti mėsos.

Noriu pasakyti, kad yra daugybė įdomesnių ir vertingesnių nei Dostojevskio romanų. Man atrodo, nėra didelio nuostolio, jeigu žmogus neskaito rusų literatūros. Tarkime, jaunas žmogus negali skaityti rusų poezijos, nes rusiškai nemoka, bet puikiai moka angliškai ir gali rasti nuostabios angliškos poezijos. Bet nežinau, ar yra prasmė rinktis neskaityti, tarsi tai būtų pasirinkimas, pavyzdžiui, neberūkyti ar nebevalgyti mėsos.

Ne vienas knygas skaitantis žmogus šiuo metu yra paskelbęs savotišką moratoriumą rusų literatūros skaitymui.

Aš nepaskelbiau. Nelabai suprantu, kieno čia koks reikalas. Juk niekas nereikalauja skaityti viešai ir balsiai, nebent jei pakviečia bažnyčioje per mišias. Skaitymas man nuo vaikystės yra asmeninis dalykas. Mano mama niekada neklausdavo ir nesiaiškindavo, ką skaitau. Kartais įdomu su draugais pakalbėti, kas ką skaito, arba apie tas knygas, kurias skaito visi. Bet iš esmės skaitymas yra asmeninės erdvės dalykas.

Galime kalbėti apie viešesnes kultūros formas. Pavyzdžiui, suprantu, kad mūsų kultūros žmonės net patirdami finansinių nuostolių sustabdė, sakykim, rusų muzikos atlikimą. Bet niekas nepasakė, kad, tarkime, rusų muzika yra negraži. Tai būtų nesąmonė. Tiesiog šiandien nekorektiška viešai atlikti tokius kūrinius. Prieš keletą metų, jau vykstant karui, „La Scala“ metus pradėjo ar su „Spragtuku“, ar su „Pikų dama“ – labai nejaukiai atrodo, kai rusai bombarduoja Ukrainą. Čia pat Italijos televizija pilna tokių vaizdų, o kitas kanalas rodo „Spragtukus“. Tai net ne blogo skonio, bet minimalios empatijos reikalas.

Suprantu palyginimo banalumą, bet iš tikrųjų sunku įsivaizduoti, kad per Antrąjį pasaulinį karą, bombarduojant Londoną, sezonas būtų atidarytas pristatant kokio nors vokiečių klasiko kūrinius. Šia prasme aš ir matau atsakingą rusų kultūros suspendavimą, bet tai jokiu būdu nereiškia, kad žmonėms reikia aiškinti, ką jiems savo namuose skaityti, klausyti ar žiūrėti.

Net ir dėl tokio, sakyčiau, nuosaikaus jūsų požiūrio dalis Lietuvos viešosios erdvės veikėjų jus galėtų pavadinti rusofobu.

Rusofobija yra ideologinė etiketė, nepripildyta jokio realaus turinio. Nemanau, kad yra prasmė rusakalbiams Lietuvos piliečiams drausti kalbėti rusiškai ar leisti vaikus į rusiškas mokyklas.

Problema yra visai kita – kiek tokios mokyklos vaikus parengia visaverčiam gyvenimui šiandienėje Lietuvoje. O konstatuoti, kad rusų kultūra nėra „didžioji“, – sakyčiau, priešingas rusofobijai požiūris. Kvaila kultūras skirstyti į didžias ir menkas. Tai tiesiog pasenusio imperializmo ir kolonializmo pažiūra.

Projektas „Nekasdienė kultūra – tradicijų ir inovacijų dialogas“. Projektą 2025 m. iš dalies finansavo Medijų rėmimo fondas, skyręs projektui 35 tūkst. eurų.

Susiję:

Vytautas Markevičius

10 min

Istorikas T. Žukas: JAV prezidentas Jimmy Carteris neabejotinai buvo epochinės reikšmės prezidentas

Teodoras Žukas

4 min

Jelcino Rusijos mitas

Teodoras Žukas

4 min

Irano operacijos klausimu

Teodoras Žukas

4 min

Primiršta problemų šaknis